Jeg er fullt klar over alle de gode grunnene til ikke å tro på Gud. Likevel tror jeg. (Philip Yancey)

søndag 1. august 2010

Må en ateist forsvare seg?

Det er forunderlig å se hvor mange kjendiser innenfor idrett, kultur, politikk, media og vitenskap i Norge som står fram med sin ateisme om dagen. Det forunderlige ligger i at ateisme er så dominerende i media, det vil si i aviser, tv og radio, samtidig som ateisme ikke er den rådende flertallsholdningen i landet - enda. Kanskje ikke alle opplever det sånn, men det gjør altså jeg.

Det er ikke en liten liste med norske kjendisnavn man kan begynne å regne opp som offentlig har stått fram som ateister. Det er i seg selv tankevekkende for meg som kristen. Her ønsker jeg nå å rette fokus på det å stå fram med sin tro i Norge i dag. Hva møter deg i media, av journalister og andre aktører?

Jeg er nesten helt sikker på, ut fra alle de intervjuene og reportasjene jeg har sett i ganske mange år nå, at sier du til en journalist at du er ateist, vil hun ikke bli veldig nærgående på hvorfor. Du kan være nesten sikker på at du kan lire av deg spark mot kirken, kristendommen og religion uten å bli nevneverdig motsagt. Og kanskje noe av det verste, syns jeg, er at du kan si at Richard Dawkins er et stort forbilde for deg, uten at du trenger å begrunne det på noen som helst måte. Fordi det er jo så opplagt at det er greit.

Det er for meg et tankekors at en intelligent forfatter som Ragnar Hovland kan si i Klassekampen i går at han tror på "Vitskap og opplysing", og samtidig har Richard Dawkins som sitt forbilde. Burde ikke journalisten her ha stilt noen kritiske spørsmål? Nei, journalister generelt er lite opplyste på problemstillingene rundt Dawkins & co.

Hvis du derimot skulle være så frimodig og annerledes skrudd sammen at du sier du har en tro på Gud, bør du skynde deg å si at du tar avstand fra vanlig kristendom og kirke. Hvis ikke, er du et lett offer for journalisten. For som vanlig kristen, hvis det er noe som heter det da, kan du ikke regne med at du slipper enkelt og greit unna. "Forsvar deg! Forklar deg!"

Det er ikke sikkert det er slik nede på lokalplan alle steder i Norge. Noen steder er det helt sikkert vanskeligere å være ateist enn å være kristen. Og at det er det i USA, er vel opplest og vedtatt, av blant andre Dawkins.

Min påstand er at ateister i Norge slipper altfor enkelt unna med mange påstander, og på ingen måter vil møte særlig motstand i offentligheten mot sin ateisme. Slik er det ikke for en troende. En ateist trenger ikke begrunne sin tro. Og enhver begrunnelse for ateisme er en god begrunnelse. Enhver kritikk av kirken, kristendommen og religion er bra nok, uten at man trenger å regne med viktige motargumenter fra journalister eller andre på kjendisnivå.

Når alt dette er sagt, må jeg også legge til at, selvsagt, har mange ateister tenkt grundig igjennom sine standpunkter og kan gjøre rede for både det ene og det andre. Det går ikke på det. Personlig digger jeg jo ateister som tar avstand fra Dawkins, ikke fordi de er ateister, men fordi da vet jeg at vi langt på vei vil være enige om premissene for redelighet og gode begrunnelser i en debatt.

Så dette blogginnlegget er ikke noen anklage mot ateister, men mot ateistisk selvtilfredshet og selvgodhet i det offentlige rom. Dette dreier seg om at når flertallet mener noe i en sak, slipper man unna  med dårlig eller ingen argumentasjon når man hevder det samme som flertallet. Dette gjelder i høyeste grad innad i kristne miljøer også. Jeg syns det er like ille når kristne blir arrogante og selvtilfredse, bare så det er sagt.

57 kommentarer:

  1. Jeg har fått dette veldig "opp i ansiktet" i forbindelse med studiene mine. Jeg studerer religionsvitenskap, og fagidealet skal være såkalt nøytralitet, noe som selvfølgelig ikke er oppnåelig. Jeg ser at når oppgaver skal vurderes på seminarer, får de religionsvennlige oppgavene mer kritikk for partiskhet enn de som åpenbart er skrevet av ateister og religionskritikere.

    SvarSlett
  2. Ateistene vil etter det jeg erfarer påstå at de ikke har noe å forsvare seg for. Deres "tro" er negativ. Det er de religiøse som har bevisbyrden, og av den grunn har ikke ateistene noen grunn til å forsvare sitt standpunkt.

    Hvordan tenker du om det?

    SvarSlett
  3. Det er den som påstår noe positivt som har bevisbyrden. Alltid. Ingen avkrever deg bevis for din Zeus-ateisme, like lite som jeg kan avkreves "bevis" for min ikke-tro på den kristne guden. Det er umulig å bevise en negativ påstand.

    Du skriver som om du aldri har hørt disse argumentene før, selv om de er gjentatt i det uendelige. Foreslår at du argumenterer for hvorfor dette er misforstått argumentasjon. Hvis ikke kommer vi aldri videre.

    SvarSlett
  4. Even, mener du at ateisme ikke trenger noen begrunnelse, at den er sin egen begrunnelse? Syns du at det er rett og rimelig at hvis man sier man er ateist, så bør man slippe kritiske spørsmål som den kristne bør få?

    SvarSlett
  5. Jeg får ofte følelsen av at mange selverklærte ateister glemmer at ikke alle uten gudstro og religiøs tilknytning identifiserer seg som ateister. (Og selvfølgelig at den historiske betydningen av ateisme også inkluderer en hel rekke gudstroende.) Å kalle seg for ateist er dermed en eksplisitt ytring som innebærer et livssyn som spenner ut over en ren fravær av tro.

    Om man til fulle kan bevise eller motbevise en guds eksistens utelukker ikke spørsmålet om sannsynlighet, og både ateister og teister bør kunne argumentere for sitt ståsted om de skal synse offentlig.

    SvarSlett
  6. Spørsmålet er hva som skal ligge til grunn. Tro eller ikke-tro.

    Jeg synes det er mer ryddig å legge ikke-tro til grunn. Det vil si å ikke tro noe som helst, og eventuelt la seg overbevise hvis argumentene er sterke nok.

    Dette er jo et generelt godt råd i møte med det ukjente; å ikke ha noen fasttømrede oppfatninger i utgangspunktet, stille med et åpent sinn og la seg overbevise av de beste argumentene.

    Jeg regner med at dette er en tankegang du også følger når du møter på ulike problemstillinger i det daglige. Men når det gjelder Gud er det altså annerledes. Da bør de som velger å innta en åpen og kritisk holdning også på dette området, "stilles til ansvar" hvis jeg forstår deg rett.

    Det er bare hvis kristen gudstro legges til grunn at det gir mening å si at "ateister må svare for seg". Men kristen gudstro kan ikke legges til grunn før det kommer noen overbevisende argumenter på bordet. Du kan ikke regne med å vinne en slik posisjon på walkover.

    BTW: Du er også ateist, Tom. Du ville vel kanskje synes det var litt urimelig om noen krevde at du må stå til rette for din Zeus- eller Odin og Tor-ateisme.

    SvarSlett
  7. Even har sagt det viktigste, men jeg lurer også på hvor empirien din kommer fra.

    Mediene er da fulle av stoff der folks tro på det overnaturlige blr møtt på en ekstremt respektfull måte?

    Dagbladet Magasinets intervju med Kari Bremnes dagen før du la ut dette, for eksempel. Og (nesten) alt som som i kjølvannet av Snåsa-hysteriet.

    SvarSlett
  8. Even:

    Eg trudde generelt sett at alle hadde eit ansvar for å begrunne livssynet sitt, uansett kva det skulle vere. Dette kan sjølvsagt ta mange former; ingen(nesten) meiner at ateistar skal måtte argumentere på same måten som teistar (ein kan ikkje bevise negative påstandar og alt det der), men dei er sjølvsagt "ansvarlege" for å seie kvifor dei ikkje finn teistisk argumentasjonen overbevisande.

    I tillegg, ettersom ateisme ikkje er eit livssyn, men del av mange forskjellige livssyn (litt på same måte som teisme er det), vil ein jo òg kunne forvente forsvar for gyldigheten/koherensen til det spesifikke livvsynet ein står for, som humanisme i ditt tilfelle.

    Kvifor ein absolutt skal hevde å vere fri frå å måtte argumentere skjønar ikkje eg heilt, eg trur me begge er enige om at min kreasjonistiske ven som seier (sannsynlegvis mest for å irritere meg) "Det er ingen teologiske problem med evolusjon, eg finn berre ikkje argumentasjonen overbevisande", har ein form for bevisbyrde på seg.

    Om du ikkje er nøgd med eit vitskapleg døme, er det heller ikkje vanskeleg å finne døme innan filosofien; dei fleste er enige at filosofar som Paul Churchland har ein form for bevisbyrde når han påstår at mentale tilstandar ikkje eksisterer, altså at ønsker, overbevisningar, smerte og frykt ikkje eksisterer.

    No hevder du sannsynlegvis at ingen teistiske/kristne argument er overbevisande, og det har eg ingen problem med (bortsett frå at eg er uenig med deg), fordi då har du faktisk gitt ein begrunnelse. Problemet er likevel ofte at når ein stiller oppfølgingsspørsmål så viser det seg at svært mange ateistar faktisk ikkje har lest/forstått dei beste teistiske argumenta. Og dette er meir betenkeleg, ettersom det ikkje akkurat har blitt skrive lite om slikt dei siste 2500 år (og kanskje lenger).

    I tillegg kan ein jo òg, i tilfellet nevnt i bloggposten ovanfor (utan at eg har lest det faktiske intervjuet), vere interessert i ei forklaring på at så mange nærmast sett likskapsteikn mellom "vitskap og opplysing" og ateisme, som om det er ein gjensidig samanheng mellom dei. Fordi, som t.d. ein viss Davidsen pleier å vere inne på, er ikkje dette tilfelle, verken historisk eller prinsipielt sett.

    SvarSlett
  9. Even, du argumenterer som Dawkins. En kristen er en Zevs-ateist,etc. Positive påstander versus negative. Jeg konstaterer at du mener at et ateistisk utgangspunkt er et nøytralt utgangspunkt. Stemmer? Der er jeg i så fall helt uenig. Faktum er at vi eksisterer. Svaret på hvorfor har ikke et nøytralt svar som er gitt.

    Det jeg etterlyser er kort og godt at ateister litt oftere bør møte litt kritiske spørsmål på hva de står for i media, slik som troende ofte får. Jeg har ikke snakket om at kristne blir møtt med manglende respekt, selv om det selvsagt forekommer. Knut-Sverre, du spør om empirien her. Jeg innrømmer at jeg er en subjektiv medieobservatør med særlig interesse for religiøse spørsmål, så dette er kun min oppfatning av en trend jeg mener å se. Om jeg tar helt feil, så sett meg gjerne på plass (med fakta helst).

    Bernt Ivar, bra kommentar.

    Det var altså ikke ateisme versus teisme jeg tok opp, kun hvordan jeg opplever at de blir forskjellig behandlet. Even viser hvorfor de bør behandles ulikt. Med det åpner du vel for at ingen argumenter eller dårlige argumenter for at det ikke finnes noen Gud, er helt ok? En ateist trenger ingen argumenter for sin sak?

    SvarSlett
  10. Denne type innfallsvinkel ("legge ikke-tro til grunn") har sin sjarm, men blir som vi har vært inne på før, Even, litt vel lettvint etter mitt syn.

    Fire kjappe grunner til det (det finnes mer utførlige argumenter i tillegg).

    For det første fordi kategorien "Gud" ikke er på samme nivå som kategorien "gull på Finnmarksvidda". Eksistensen av sistnevnte spiller fint lite rolle for en søring som meg, og har ca. null å gjøre med helhetssyn på tilværelsen. Mens eksistensen av det førstnevne har såpass avgjørende/fundamental og eksistensiell betydning at argumenter for og i mot Gud bør vurderes og verbaliseres bedre enn argumenter for og i mot gull.

    For det andre fordi det finnes såpass mange, lange og avanserte gudsargumenter, at man ikke bør kunne slippe unna med å si at det ikke finnes noen grunner til gudstro, slik jeg nylig har sett ledende humanetikere gjøre.

    For det tredje fordi de fleste mennesker til alle tider synes å ha hatt en eller annen form for gudstro. Dermed er det nettopp "fravær av gudstro" som er en anomali som må begrunnes.

    For det fjerde fordi "gudstro" rett og slett handler om valg av et helsyn (med alt hva det innebærer av koherens og konsekvenser) og ethvert helhetssyn krever begrunnelse, i hvert fall hvis man hevder at man har et reflektert livssyn.

    Det er dermed mulig å argumentere for at ateister som hevder at de er reflekterte har en større bevisbyrde enn andre når det gjelder helhetssyn. Hevder jeg å ha foretatt et rasjonelt valg, hjelper det på troverdigheten å vise det.

    Ikke minst når empirien (slik Bernt Ivar også er inne på) så entydig viser etter at jeg har diskutert gudstro med ateister i noen tiår, at knapt en håndfull har kunnet gjengi engang strukturen i ett eneste seriøst gudsargument på sparket.

    Selv mange ateistiske bøker og blogger er helt på jordet på dette feltet.

    Spesielt har de mest toneangivende nye ateister vist seg ute av stand til verken å gjengi eller imøtegå gudsargumenter, enten vi snakker Dawkins, Dennett, Harris eller Hitchens.

    Dess mer jeg leser av disse, og om norske støttespillere som Hovland med Dawkins som forbilde, dess mer innser jeg at manges ateisme (="fravær av gudstro") ikke skyldes seriøst arbeid med seriøse argumenter, men andre ting (i spekteret fra scientisme via politisk/etisk opprørthet/kjepphester til personlige antipatier).

    Jeg har riktignok opplevd at flere etter en samtale eller to (når deres "selvsagte" motargumenter mot gudstro har vist seg å svikte) har lest seg opp på temaet og stadig endret begrunnelse og betoning for hva som gjorde dem til ateister, men det smaker nok for meg mer av etterrasjonalisering enn rasjonalitet.

    Nettopp derfor er det så avslørende for norsk journalistikk og rådende selvfølgeligheter/tidsånd at Hovland og andre ateister ikke får kritiske oppfølgingsspørsmål til deres "fravær av tro" og begrunnelser for dette.

    Selv ville jeg ikke kommet på tanken å la være å oppgi mine (bemerkelsesverdig) gode grunner for ikke å tro på Julenissen eller Jupiter, hvis noen spør;-)

    SvarSlett
  11. For ordens skyld, i det nevnte intervjuet med Ragnar Hovland er de inne på hans ateisme, men ikke at hans forbilde er Dawkins. Det står i hans egenmelding, som Klassekampen alltid har med i disse portrettene. Hadde jeg vært journalist, hadde jeg hatt stor interesse av å gå dette litt mer etter i sømmene. For Dakins må være et problematisk forbilde, selv for en ateist.

    SvarSlett
  12. Bernt Ivar: Ateisme er ikke et livssyn. Det er bare et fravær av tro på en eller flere guder. Litt tynt for et livssyn. Jeg er humanist, noe jeg selvsagt er villig til å forsvare.

    Tom: Ja, jeg mener at ateisme er et nøytralt utgangspunkt. En nyfødt baby er ateist. Eller er det kanskje slik at norske babyer tror på den evangelisk lutherske guden, mens en iransk baby er shia-muslim? Religiøs disposisjon i mennesker kan forklares evolusjonært, og kan dermed ikke brukes som argument for det hinsidige.

    Bjørn Are: Jeg har virkelig prøvd å legge godviljen når det gjelder disse gudsargumentene, men jeg synes de er så absurd dårlige at jeg nesten ikke greier å skjønne at du virkelig kan mene at dette bør kunne overbevise noen. Har lest en diskusjonsbok mellom Craig og Nielsen, vært gjennom en debatt mellom Craig og Hitchens, lest Chestertons Orthodoxy bl.a. Men jeg har ennå ikke kommet over noe som jeg synes bringer noe mer til torgs enn det vi kom inn på for to år siden: Interesserte kan ta en titt her.

    Vet ikke om jeg orker en ny runde... det er sommerferie... :-)

    SvarSlett
  13. Et nyfødt barn er hverken teist eller ateist, det er ingenting, for ateisme er noe. Som nevnt, ikke alle uten gudstro eller religiøs tilknytning identifiserer seg som ateister, noe som viser at ateisme er et eksplisitt standpunkt. Om man så ikke snakker om en implisitt ateisme, men ingen selverklærte ateister er implisitte ateister. Eksplisitte og implisitte ateister tilhører ikke samme kategori, og man kan ikke ta implisitt ateisme til inntekt for eksplisitt ateisme, om man for argumentets skyld hadde gått med på at implisitt ateisme kan være en nøytral grunn (noe jeg ikke gjør).

    (Eksplisitt) ateisme har historisk sett alltid vært et ledd i et annet og mer omfattende livssyn (med merkelapp eller ikke), men noen vil hevde at ateisme er i ferd med å bli sitt eget livssyn. Noe som blant annet vises i at den merkelappen for mange erstatter øvrige merkelapper, som 'humanist'. Det er en utvikling som illustrerer at (eksplisitt) ateisme ikke er en nøytral grunn. Når fravær av en bestemt tro inntar en betydelig del av ens eget livssyn, forutsetter det en aktivhet som ikke kan kjennetegne et rent fravær. I det øyeblikk en lar seg kjennetegne av manglende tro, fylles fraværet med en motstand, og denne motstanden står i motstening til nøytralitet. En selverklært ateist vil per definisjon aldri være nøytral i gudsdebatten.

    SvarSlett
  14. Jeg sliter også veldig med å godta ateisme som noe nøytralt, Heidi.

    SvarSlett
  15. Even:

    Det du skriver forsterker Tom Arnes poeng om at ateister bør få oppfølgingsspørsmål;-)

    En ting er å si at du er uenig i gudsargumentene, eller at du ikke synes de er gode nok.

    Men når du sier at de er absurd dårlige, er det vanskelig å unngå konklusjonen at du ikke har forstått dem.

    Denne type ordbruk antyder en såpass lite seriøs innstilling til argumentasjon som har vært behandlet ganske så inngående og fundamentalt av fagfilosofer også de seneste generasjoner (og ikke er blitt betegnet som absurd dårlige av selv de som er uenige), at det ikke overbeviser som refleksjon i det hele tatt.

    Dermed: Kan du kort og greit forklare hvorfor Craigs gudsargumenter ikke bare er noe du er uenig i, eller ikke finner gode nok, men altså er absurd dårlige.

    Du kan jo velge to av dem og forklare hvor håpløse de er. Det må jo være en enkel og rask sak, hvis de er så på trynet/jordet som du hevder.

    (En parentes: Vår forrige runde var supersimplistisk, den berørte argumentene nesten parodisk overfladisk, selv om vi formatet i betraktning kom et stykke på vei.

    En seriøs debatt krever atskillig mer plass, rett og slett fordi verken argumentene eller motargumentene eller motargumentene til motargumentene er dårlige (etter mitt syn).

    Og: Chesterton er ingen analytisk fagfilosof, men en sprudlende, kreativ og eksistensiell formidler av avgjørende livsvisdom/livsglede. Orthodoxy mangler argumentstruktur og generell stringens, selv om det er en bok jeg setter stor pris på (leser og lærer noe nytt av den hvert femte år) og oppfatter som en viktig motvekt til Nietszche og New Age, scientisme og Schopenhauer.

    SvarSlett
  16. Even:

    Eg er klar over dette, derfor skreiv eg òg i mitt forrige innlegg:

    "ettersom ateisme ikkje er eit livssyn, men del av mange forskjellige livssyn (litt på same måte som teisme er det), vil ein jo òg kunne forvente forsvar for gyldigheten/koherensen til det spesifikke livvsynet ein står for, som humanisme i ditt tilfelle."

    Uansett, så var litt av hovudpoenget eg prøvde å få fram (med eit par døme), at det ikkje er opplagt at dei som påstår noko alltid er dei einaste med bevisbyrde. Utfordringa di er då å sette nokre krav (som ikkje er vilkårlege) for korleis ein kan skilje mellom saker der dei som benekter noko har bevisbyrde og der dei ikkje har det (eller meiner du at den nektande aldri har bevisbyrde, dvs. at t.d. å nekte for eksistensen av mentale tilstandar er eit rasjonelt og nøytralt standpunkt som ein ikkje treng å argumentere for?). Eg har aldri sett nokre fornuftige kriterier for å bestemme dette, men kanskje eg berre er treig/fantasilaus (samt ung og dum;).

    I tillegg tiltredes Bjørn Are sin seinaste kommentar om gudsargument, og eg kan leggje til at eg òg er forbløffa over at Craig-Hitchens debatten blir dratt fram som eit døme på at teistiske argument er dårlege; no er eg personleg ikkje enig med Craig i alt og ett, men den debatten er framfor alt døme på ein ateist som ikkje har peiling på teistiske argument. T.d. er hans svar på det moralske argument intet mindre enn latterleg.

    SvarSlett
  17. Heidi: Jeg ser ateisme som et nøytralt nullpunkt, det du kaller ”implisitt ateisme”. Dette er en åpen og nøytral holdning som ganske enkelt sier ”jeg tror det ikke før noen greier å overbevise meg”. Jeg tror det generelt sett er en sunn innstilling til all virkelighetserkjennelse, spesielt med all den kvalme new-agen som surrer rundt for tiden… :-)

    Bernt Ivar: Hvordan kan en som ikke påstår noe ha bevisbyrde? Det er alltid den som påstår noe positivt som må argumentere. Dette gjelder også evolusjonslæren og gravitasjonslovene. De som ikke kjøper argumentasjonen har selvsagt en plikt på seg til å argumentere for hvorfor de ikke mener motpartens argument holder, men har selv ingen bevisbyrde siden de ikke selv har framsagt en positiv påstand (som f.eks. kreasjonistene gjør). I visse sammenhenger vil benektelse av en påstand automatisk bli en positiv påstand for noe annet, men slik er det ikke i spørsmålet om eksistensen av skaperguder. Jeg holder muligheten for guds eksistens åpen, og lanserer ingen alternativ forklaring. Jeg vet ikke. Men jeg kjøper ikke påstanden om gud før noen bedre argumenter bringes til torgs.

    SvarSlett
  18. Bjørn Are: ”Absurd dårlig”… Beklager ordbruken. Jeg synes som du skjønner at de ikke er gode nok. Her må man bete seg med den behørige respekt, skjønner jeg… :-)

    Jeg får følelsen av at gudsargumentenes kraft på mange måter er avhengig av at man i utgangspunktet har kjøpt en del postulater - om at det finnes ”absolutt moral” f.eks. Eller et postulat om at ideer vi mennesker har i hodet, på noen måte skulle bevise noe som finnes i virkeligheten. Flere av dem bygger på slike postulater – at det finnes en ”absolutt moral” som da skal borge for eksistensen av en ”absolutt lovgiver”. Eller at når vi mennesker har ideer om ”et perfekt vesen”, så må dette perfekte vesenet finnes. Det er da vel vitterlig mange ting vi mennesker har ideer om som ikke finnes i virkeligheten? Mange mennesker har sterke opplevelser av å ha sett spøkelser, derfor finnes spøkelser… Hva skal man kalle et slikt argument? Hvorfor er det annerledes for ideen om dette ”perfekte vesenet”? Det er slike spørsmål jeg vil ha svar på. Videre: Hvordan kan du vite at det finnes en ”absolutt moral”? Hva er det? Hva gjør den ”absolutt”?. Dette synes jeg bare henger i løse lufta.

    Som jeg har skrevet til deg tidligere, synes jeg det eneste argumentet som ikke er så enkelt å avfeie er det kosmologiske – hvorfor finnes det noe istedenfor ingenting. Det vet jeg ikke, men jeg synes ikke eksistensen av en gud er den mest innlysende løsningen. Hvis man innfører noe slikt, oppstår det bare mange nye problemer. Les diskusjonen fra 2008 for mer.

    Jeg har heller ingen god løsning på uendelighetens paradoks – dette at man umulig kan komme fram til dagen i dag hvis fortiden er uendelig. Eksistensen må altså ha startet et sted. Men igjen… det er et stusselig argument for gud.

    Jeg er selvsagt åpen for at det er mye jeg ikke har skjønt i disse gudsargumentene, og at mine beste forsøk på å forstå dette er ”parodisk overfladisk”, men når du stadig viser til ”inngående og fundamental fagfilosofi” uten å spesifisere hva slags nye innsikter og resonnementer som har kommet ut av denne prosessen, så synes jeg det minner mest om obskurantisme. Det er en kjent strategi. Uansett hvordan du angriper og kritiserer noe, så har du alltid misforstått. Det er alltid dypere dybder som må utforskes før man kan si noe. Det er alltid en ny mursteinsbok du må gjennom før du er kvalifisert til å uttale deg om saken. Igjen ligger utfordringen hos deg: Opplys oss uvitende. Tenn lyset!

    Så til en annen grunnleggende uenighet: Jeg mener spørsmålet om guds eksistens er på samme nivå som ”gull på Finnmarksvidda”. Hvis det finnes en Gud, er dette et spørsmål som tilhører denne ene virkeligheten. Enten finnes det en skapende gud, eller så finnes det ikke. Dette er ikke spørsmål som tilhører ”en annen sfære”. Hvis Gud finnes, tilhører han den samme virkeligheten som alt det andre. Det er naturvitenskap.

    Tror jeg har skjønt såpass: Gudstro for troende er noe altomgripende – noe som strukturerer hele livet og hvordan man oppfatter virkeligheten. Gud gjennomsyrer alt. Å sette spørsmål ved dette blir som å fjerne den boksen som rammer inn alt. Så her har vi fundamentalt ulike syn på sakene. Det er i hvert fall sikkert. :-)

    SvarSlett
  19. Denne kommentaren har blitt fjernet av forfatteren.

    SvarSlett
  20. Men då er me altså enige om at ateistar har ei plikt til å seie kvifor gudsargumenta ikkje er gode nok.

    Dermed blir allereie Tom Arne sitt originale poeng understreka (kun i forhold til dette), ettersom ein svært sjelden møter nokon som har lest/hørt/forstått særleg mykje av den enorme mengden gudsargumentasjon som finst. Derimot finst det enormt mange som mumlar noko om at "naturvitskap(eller Darwin) har motbevist Gud", eller at ateisme var det som redda den europeiske kulturen frå den fæle kyrkja (som forresten trudde jorda var flat og brant ned biblioteket i Alexandria), eller at det ikkje finst nokre gode grunnar for å tru på gud, utan at dei kjenner argumentasjonen djupare enn å tru at "Kven skapte Gud?" er eit godt svar på kosmologiske argument.

    Altså finst det mange grunnar til at ateistar bør både forsvare synspunkta sine og få oppfølgjingsspørsmål.

    SvarSlett
  21. Tom Arne, det er godt :)

    Even, poenget er at du ikke kan innta en posisjon med implisitt ateisme, for da er den automatisk eksplisitt. Med en gang man fester en merkelapp til en selv i en diskusjon, gir en avkall på ens nøytralitet. Man må velge mellom nøytralitet og muligheten til å mene, noe som er umulig fordi man automatisk får en oppfatning av saken gjennom informasjonen som er tilgjengelig. De eneste som *kan* stille seg nøytrale til en debatt, er de som ikke kjenner den fra før. Og man kan diskutere hvor relevant deres mening er når de ikke har kunnet bearbeide saksforholdene. For ikke å snakke om at de ikke lenger er nøytrale når de har gjort seg opp en mening. Nøytralitet blir dermed meningsløst både i seg selv og som ideal.

    Viser ikke ønsket om å feste nøytralitetsmerkelappen på seg selv en manglende tiltro til eget standpunkt og tilhørende argumenter? Er ikke integritet og etterettelighet av høyere verdi enn nøytralitet?

    Videre: Hvis "jeg tror det ikke før noen greier å overbevise meg" er en åpen nøytral holdning, kan den like gjerne overføres til teister: "Jeg tror på en gudløs verden om noen klarer å overbevise meg". Altså, det hele blir en meningsløs hodestanging. Men nå er jeg ikke engang enig i at slikt trenger å vitne om åpenhet og "nøytralitet" - det kan like gjerne være trass.

    SvarSlett
  22. Even:

    Flott at du modifiserer deg, ikke uventet;-)

    Det er likevel vanskelig å fri seg fra tanken om at du ikke har forstått argumentene, og da heller ikke på sin korteste form/struktur.

    (Man trenger forøvrig så avgjort ikke, eller burde ikke trenge, å lese lange bøker for å forstå dem, men siden jeg selv foretrekker å se dette i en større og lengre sammenheng, inkludert argumentutvekslingen liker jeg de lengre bøkene;-)

    Det handler vel uansett mindre om å forstå dem enn om å akseptere/tro i motsetning til Dawkins og co. at de faktisk er såpass gode at de er verdt å jobbe med på en ikke-parodisk måte.)

    Noen poenger, som siv.ing. tar jeg det i punkter;-)

    1: Gudsbevis er ikke bevis (selv om noen av dem klart kan fungere som dette, om man er med på f.eks. aristoteliske premisser), men argumenter.

    2: Det finnes ikke noe "killer-argument", men en serie argumenter som kan fungere kumuluativ, gjensidig å forsterke hverandre.

    3: Ja, mye argumentasjon oppfattes ut fra allerede inntatte ståsteder - det er derfor kristne i mindre grad enn f.eks. deg kan oppfatte dem som dårlige ("absurd" sådan eller ei). Argumentasjon skjer aldri i et "kode"- eller engasjementsmessig vakuum, en SV'er oppfattes langt mer troverdig (= mindre absurd) på SV's landsmøte enn på Fr.p's, uansett hvor gode argumentene (objektivt sett) måtte være.

    4: Det moralske argumentet som du nevner er et eksistensielt argument med refleksjonsmessige ringvirkninger. De fleste av oss har/opplever/føler absolutte moralverdier (selv om vi ikke klarer å følge dem fullt ut). Det er vanskelig/umulig i praksis å leve som om det ikke finnes absolutte verdier. Argumentet er dessuten slik at de som angriper kristen tro fordi de oppfatter GT/kristne/kirken som umoralske, enten må innrømme at disse angripene bygger på en relativistisk moral (og dermed utarmes grunnlaget for dem), eller at det finnes en Gud (noe som nok også bidrar til å utarme grunnlaget for dem).

    5: Det ontologiske argumentet som du løst trekker inn, oppleves helt klart intuitivt problematisk. Men det er et svært langt stykke fra denne opplevelsen til en rasjonelt og analytisk sett gyldig imøtegåelse, gitt at man definerer begrepene rett. Vi snakker ikke om en tilfeldig eksistens av noe kontingent/kvantitativt som altså kunne vært annerledes (enda høyere, tyngre eller mer illeluktende), men om mulig eksistens av noe med maksimal storhet/kvalitet ("det om hva ikke noe større tenkes kan", godhet, væren etc.).

    6: Den type kosmologiske argument (KA) som du trekker inn er som du er inne på langt fra "dårlige". At du ikke aksepterer argumentet fullt ut, men samtidig synes det er vanskelig å besvare (eller ikke oppfatter Gud som noen løsning), viser at det har sin verdi.

    7: Verdien av et KA (det finnes mange) er ikke at det i seg selv peker på alle egensakaper ved en mulig Gud, men at det peker mot en eller flere slike egenskaper (utenfor tid og rom (å si at forklaringen må/bør være del av vår verden er å jukse med terningene), ikke del av en uendelig regress osv.). Som del av en serie kumulative argumenter kan dette gjøre Guds eksistens mer sannsynlig/rasjonell enn det motsatte.

    8: Når vi snakker om Gud i slike argumenter, er det ikke en vilkårlig valgt skikkelse (Zevs, Odin, Manitou, Spagettimonsteret), men altså den om hvem ikke noe større tenkes kan. Spørsmålet om det er Zevs eller andre som har noen av disse egenskapene som argumentene peker mot, er neste steg i en samtale om spørsmålene.

    OK, nok fra min side i denne omgang, det venter et charterfly i natt og koffertene er ikke pakket;-)

    SvarSlett
  23. Even,

    "Dette er en åpen og nøytral holdning som ganske enkelt sier ”jeg tror det ikke før noen greier å overbevise meg”. "

    Nå er vel sikkert ikke alle enige i alle andres definisjoner av ting, men slik jeg ser det, ut fra denne påstanden din, er du agnostiker og ikke ateist. Du kan selvsagt få lov til å kalle deg selv hva du vil, men hvis du virkelig er åpen for at det kan finnes en gud, tror jeg diskusjonen blir enklere hvis du kaller deg agnostiker. Gjør du det er jeg enig med deg i at du ikke trenger å argumentere for ditt standpunkt.

    SvarSlett
  24. En liten ting til:

    "Hvis Gud finnes, tilhører han den samme virkeligheten som alt det andre. Det er naturvitenskap."

    Hvis du setter likhetstegn mellom alt som finnes og alt som kan beskrives/forklares/bevises av naturvitenskapen, har du helt rett. Men kan du forklare/bevise det likhetstegnet naturvitenskaplig?

    SvarSlett
  25. 1: "Ateisme er dominerende i media". Hvilken verden lever du i? Jeg har et nyhetssøk gående på ateisme på news.google.no, og får et treff hver fjortende dag eller så. Kristne har på den andre siden sine egne radiokanaler, aviser og tv-stasjoner, i tillegg til dekning i alle andre medier.

    2: "Ateisme er ikke den rådende flertallsholdningen i landet" vs "Når flertallet mener noe i en sak, slipper man unna med dårlig eller ingen argumentasjon". Hvem mener du egentlig er i flertall, kristne eller ateister?

    3: Hva er motsetningen mellom å ha Richard Dawkins som sitt forbilde og "tro på vitenskap og opplysning"? Fullstendig logisk fra mitt ståsted. Tittelen hans er forresten "Professor of the public understanding of science"...

    4: Det skulle bare mangle at man ikke må forsvare sitt standpunkt hvis man går ut med at man tror på overnaturlige krefter, deriblant nisser, tannfeen, Gud og Snåsamannen.

    5: "En ateist trenger ikke begrunne sin tro". Nei, hvorfor skal man begrunne logikk og fornuft? Dessuten er det ikke en "tro", det er mangel på sådan.

    Altså inneholder innlegget ditt både usannheter (1), inkonsistenser (2), merkelige utsagn (3 og 4) og en manglende forståelse av ateisme (5). Når jeg i tillegg leser din argumentasjonsrekke i kommentarene ser jeg at det er fånyttes å diskutere med deg...

    SvarSlett
  26. Bjørn Are, du skriver:

    "Dess mer jeg leser av disse (...) dess mer innser jeg at manges ateisme (="fravær av gudstro") ikke skyldes seriøst arbeid med seriøse argumenter, men andre ting (i spekteret fra scientisme via politisk/etisk opprørthet/kjepphester til personlige antipatier)."

    Jeg er nok en av disse, må jeg innrømme. Jeg er redd at jeg primært er ateist ikke fordi jeg har tenkt meg fram til det, men fordi jeg har eksperimentert meg fram til det. Jeg har forsøkt å tro, men ikke fått det til. De religiøse opplevelsene overbeviste meg ikke. Med årene har jeg bygget opp en ateisme som jeg oppfatter som intellektuelt redelig, men den bygger nok i bunn og grunn på en opplevelse av at gudstro ikke passer for meg. Jeg tror mange religiøse også har det slik. Troen er der, muligens har de vokst opp med den, og så bygger de opp med filosofisk argumentasjon i ettertid. Og det er vel greit?

    ”Jeg har riktignok opplevd at flere etter en samtale eller to (…) har lest seg opp på temaet og stadig endret begrunnelse og betoning for hva som gjorde dem til ateister, men det smaker nok for meg mer av etterrasjonalisering enn rasjonalitet.”

    Igjen – guilty as charged. Lesning, besøk i gudshus, diskusjoner, har fått meg til å forandre mening om mye som har med både ateisme og religiøsitet å gjøre. Jeg har blitt mer kritisk til min egen ateisme, og fått et mer positivt syn på kristendommen, selv om den nok ikke passer for meg. Men er dette så galt, da?

    For øvrig føler jeg hele tiden at jeg må forsvare ateismen min, men mest overfor meg selv.

    SvarSlett
  27. Bernt Ivar:

    Ateister har selvsagt en oppgave i å argumentere mot gudsargumentene. Det gjøres da vitterlig også. Men "forsvare seg", som Tom Arne skriver, er noe annet. Det impliserer at ateisme er et fundamentalstandpunkt i opposisjon til gudstro som trenger like mye forsvar som gudstroen selv. Det var det jeg ville protestere mot. Ateisme kan ikke likestilles med gudstro på denne måten, noe jeg oppfatter at Tom Arne forventer at mediene skal gjøre. Men det er jo lett å forstå hjertesukket hans over at gudstroen ikke som før har hegemoni, og at ateismen i stadig større grad er i ferd med å legges til grunn i det offentlige ordskiftet. Det er utvilsomt et paradigmeskifte på gang her… Fornuften seirer ;-)

    Jeg er ellers enig i at ateister har ansvar for å forsvare hvorfor en vitenskapelig, rasjonell tenkemåte er den eneste vi har også når det gjelder livets ytterste spørsmål. Hvis dette ikke duger, er det ingenting som duger. Det er en positiv påstand som kan forsvares. Og som jeg gjerne tar på meg.

    Heidi:

    Er det en hobby å ikke samle på frimerker? Jeg synes det blir urimelig hvis ikke-frimerkesamlere plutselig skal begynne å stå til rette for sin ikke-hobby. Det er omtrent slik det oppleves. Igjen: Dette handler om hva man legger til grunn. Ateisme eksisterer som begrep bare fordi gudstroen har vært hegemonisk i så lang tid. Hvis gudstro ikke hadde eksistert ville likevel ateisme ha eksistert, men da ville vi ikke hatt noe navn for det eller bevissthet rundt det. Tenk hvis alle i hele verden hadde trodd på sjøormen i Loch Ness, mens du ikke trodde. Da hadde du blitt tvunget til å markere deg som "anessianer". Hadde det ikke vært befriende å slippe? Les mer her

    SvarSlett
  28. Eg har like stort behov for å forklare kvifor eg ikkje trur på den kristne guden, som du har for å forklare kvifor du ikkje trur på nokon av dei andre 3157 gudane.

    Alle er 99.9% ateistar, tross alt. Det er bare at nokre gjer -eitt- unntak, medan andre er konsekvente.

    Eg føler ikkje at det er nødvendig å gi ei forklaring på kvifor ein IKKJE lager unntak for ein spesifikk gud fra det generelle prinsippet.

    SvarSlett
  29. Bjørn Are:

    Takk for nok en kjapp innføring i gudsargumenter, selv om jeg fortsatt ikke er overbevist. Men denne gangen skriver du noe som gjør at jeg øyner håp om felles grunn: Du skriver at dette handler "mindre om å forstå dem enn om å akseptere/tro". Her oppfatter jeg at du sier at hvis argumentene skal gi noen mening, må troen/aksepten komme først. Det er nettopp det jeg har prøvd å få fram hele tiden. Troen er et postulat - et aksiom som ikke trenger begrunnelse. Troen blir knaggen alt det andre henger på. Den står fast. For de troende er Gud, universet, jorden og livet er ett. De kan ikke skilles.

    Hele poenget mitt er at dette blir irrasjonelt så lenge det er så mange problemer og logiske brister med gudstro. Knaggen er mao. veldig rusten og løs. Og den blir rustnere og løsere jo tykkere man beskriver guden (den kristne gudstroen er fx lettere å angripe enn et panteistisk gudsbilde). Det ondes problem mm.…. Trenger jeg ramle opp dette en gang til…?

    God tur til syden, forresten!

    Generell betraktning:

    Jeg synes generelt sett jeg henger godt med. I politikk, dagliglivet, filosofi og ellers. Jeg er ikke spesielt tungnem. Jeg forstår nye ting ganske fort, og når jeg åpenbarer mine private fabuleringer til andre føler jeg stort sett at vi kommuniserer - at det jeg har tenkt og resonnert meg fram til på egen hånd ikke er helt på jordet ihvertfall. Unntatt i ett spørsmål: I møtet med religiøse og religiøs tro. Her er jeg tydeligvis ute av stand til å forstå noe som helst. Jeg mener selv jeg bruker den samme fornuften og tankegangen som jeg ellers, men her strekker det rett og slett ikke til. Her er det dybder, mystikk og gåtefullhet som jeg tydeligvis er fullstendig umusikalsk overfor. Religionskritiske argumenter som for meg framstår som stringente, lettfattelige og åpenbart riktige, er i de religiøses ører komplett misforstått, latterlig grunne og simplistiske. Og når jeg prøver å sette meg inn i hva jeg evt. kan ha misforstått, leser bøker, artikler og slikt, så møter jeg bare mer av det samme. Det er de samme hjelpeløse argumentene, den samme mystisismen og obskurantismen som jeg reagerte på i første omgang. Jeg finner ikke den dype innsikten, magien og det altomgripende verdensbildet som tydeligvis har truffet så mange andre. Jeg finner bare dårlige argumenter og en kronisk uvilje til å være klar og tydelig. Arnulf Øverland har sagt det på denne måten:

    "Luther forklarer at dåpen ikke bare er alminnelig vann. Det er vann som er innesluttet i Guds befaling, og forenet med Guds ord. Jeg tør ikke benekte dette, men jeg tør heller ikke spørre noen prest hva dette betyr. For da risikerer jeg å få et svar som, om mulig, en enda vanskeligere å begripe, og jeg blir stående beskjemmet."

    Ang. ateist/agnostiker (Henrik):

    Det er riktig at jeg er agnostiker. Det må alle være overfor ting vi ikke vet, bl.a. eksistensen av den kristne guden. Det er en vitenskapsteoritisk nødvendighet å være agnostiker. Men agnostisisme er en posisjon som er så defensiv at den blir meningsløs. Er man agnostiker når det gjelder den kristne guden, må man også være det mht. julenissen, den flyvende tekanna, spaghettimonsteret, grådverger og de underjordiske. Skal man i det hele tatt kunne diskutere noe som helst, må man si hva man tror basert på argumenter og empiri. Dette leder meg til en ateistisk posisjon.

    Begrepene beveger seg mao. på to plan. Det første er en vitenskapsteoretisk nødvendighet. Det er andre er en posisjon man velger å anta på basis av det man har grunn til å vurdere som mest sannsynlig. Det er også en posisjon som reflekterer den vitenskapelige grunninnstillingen: Vær skeptisk inntil argumentene er gode nok. Det er i denne forstanden jeg mener ateisme er en fornuftig grunnholdning. Les mer om ateisme/agnostisisme her

    SvarSlett
  30. Even, leste du egentlig resonnementet mitt? Enten er du ikke enig med meg i mitt (nå var det ikke jeg som "coinet" begrepene, riktignok) skille mellom implisitt og eksplisitt ateisme, eller så tar du det ikke til etterrettning, for du argumenterer (og bruker betegnelsen 'ateisme') som om det ikke skulle vært et skille. Du trenger selvfølgelig ikke være enig med meg i at skillet finnes, men da vil det vel være greit forklare hvorfor?

    Eksemplene dine blir også delvis besvart av hva jeg allerede har skrevet, men jeg vil likevel kommentere parallellen din: Hvis du ikke samler på frimerker fordi det bare ikke har falt seg slik, kan denne ikke-interessen sammenlignes med implisitt ateisme. Men gjør du det derimot til et poeng at du ikke samler på frimerker, bør du forklare hvorfor. Det er nemlig ikke gitt at du trenger å uttrykke denne misnøyen bare fordi du ikke samler på frimerker, slik det heller ikke er gitt at mennesker som ikke tror på en gud overhodet, skal kalle seg for ateist eller delta i gudsdebatter.

    Du skriver at dette handler om hva man legger til grunn, og mener at ikke-tro bør legges til grunn, fordi det er en negativ påstand. Å kreve et slikt grunnlag for debatten er som å kreve å spille hver fotballkamp på hjemmebane. Den hypotesen man bygger et resonnement eller en diskusjon på, vil uungåelig prege den videre dirkursen og kanskje også legge føringer på konklusjonen. I stedet for å legge til grunn verdensbildet til én av motpartene, kan man heller legge hva man har til felles til grunn, for eksempel. Eller rett og slett selve uenigheten.

    Du kan også ha rett i at ateisme er et begrep nettopp på grunn av teismens stilling, men det i seg selv sier veldig lite. Den som virkelig er interessert i å bryte ut av hegemoniet, kan for øvrig skape egne, frittstående begreper.

    SvarSlett
  31. Jeg skjønner skillet ditt, men jeg vet ikke om det er så veldig interessant. "Ubevisst ateisme" er en veldig skjør tilstand. Med en gang noen peker på deg og sier at du ikke tror, så blir du straks en bevisst ateist med plikt til å "forsvare at du ikke tror".

    Jeg mener som sagt at ateister har en jobb å gjøre mht. å argumentere mot gudsargumenter, samt argumentere for naturalisme og vitenskapens relevans også på dette området.

    Men ateister kan ikke avkreves "bevis" for sitt "fundamentalstandpunkt" om at det ikke finnes en gud. Ateisme er ikke et apriori ontologisk fundamentalstandpunkt (som gudstro), men en fornuftsbasert, begrunnet metodisk grunninnstilling. I tillegg kommer det logisk umulige i å bevise at noe ikke eksisterer.

    Ang "å kreve å spille hver fotballkamp på hjemmebane":
    Jeg krever bare at de samme reglene som gjelder ellers i livet, skal gjelde her også. Det er et generelt godt råd å ikke ha fastlåste, ubegrunnede forestillinger når man går i gang med å utforske ukjent terreng. Det jeg etterlyser er altså en ikke-dogmatisk, skeptisk og åpen grunninnstilling. Jeg kan ikke skjønne annet enn at det må være et sunnere utgangspunkt enn å forutsette, uomtvistelig, at noe i nærheten av den kristne guden eksisterer.

    SvarSlett
  32. Det er mange bra innlegg her nå. Gøy. Jeg ser at det blir flere diskusjoner på en gang her. Litt vanskelig å følge alle trådene.

    Eivind, tror du virkelig at man er 99,9% ateist hvis man bare tror på én Gud? Håper du ser litt manglende logikk i den påstanden. Jeg kjenner forøvrig ingen som har startet med å tro på alle gudene, for deretter å krysse ut en etter en til man står igjen med en eller null. Dette er et Dawkins-argument på sitt verste.

    Anonym, du må gjerne stå fram med navn. Ditt innlegg er for øvrig vanskelig å ta helt alvorlig.

    Even, du har skjønt poenget mitt. Men jeg ønsker at alle, teister, ateister, agnostikere, etc. skal bli testet på hvorfor de står for det de gjør, så jeg ønsker meg altså ikke til en verden der gudstroende skal slippe fri for sånt.

    Jeg understreker igjen: Mitt inntrykk av ateisme i media er ikke bygget på objektive undersøkelser. Jeg har vanskelig for å se at jeg er helt på jordet likevel. Men det var jo bare bakgrunnen for innlegget. Og flere kommentarer her har jo vist at det er interessant å diskutere om et ateist trenger å begrunne eller forsvare sitt standpunkt. Jeg mener som sagt ja.

    SvarSlett
  33. For å nyansere: Det er en glidende overgang mellom ubevisst ateisme (det en nyfødt baby har) og være en fanatisk religionshater. Jo nærmere man beveger seg den siste ytterligheten, jo mer har man å svare for slik jeg oppfatter deg. Og det kan jeg saktens være enig i. :-)

    SvarSlett
  34. Den siste var til Heidi altså. Artig med diskusjon, Tom, men jeg skulle egentlig ha malt noen karmer på huset. Tror jeg går ut og gjør det nå... Jeg har fortsatt sommerferie!! :-)

    SvarSlett
  35. Even, det har du fortjent. Takk for at du engasjerer deg.

    SvarSlett
  36. Rekker noen raske innspill før ferien ufravikelig inntreffer;-)

    Didrik: Din holdning er som så ofte forbilledlig.

    Jeg forstår godt hvor du er/kommer fra, og det er egentlig heller ikke deg som jeg hadde i tankene, men mer de som stadig hevder at deres mangel på gudstro skyldes deres superrasjonelle argumentasjon.

    Og at å lande på noe annet er helt irrasjonelt.

    SvarSlett
  37. Even:

    Selv takk for som ofte spennende samtaler;-)

    Men denne gangen skriver du noe som gjør at jeg øyner håp om felles grunn: Du skriver at dette handler "mindre om å forstå dem enn om å akseptere/tro". Her oppfatter jeg at du sier at hvis argumentene skal gi noen mening, må troen/aksepten komme først.

    Må skuffe deg med at det nok ikke er helt dette jeg mener...

    Siden jeg selv har gått fra fravær av tro til tro, mener jeg så avgjort at det er mulig å endre ståsted. Mitt poeng var mer at argumentasjon fort kan oppfattes forskjellig og mer/mindre troverdig, avhengig av ståsted - uten at det dermed nødvendigvis er noe galt i argumentasjonen som sådan.

    Hele poenget mitt er at dette blir irrasjonelt så lenge det er så mange problemer og logiske brister med gudstro (...) Det ondes problem mm.…. Trenger jeg ramle opp dette en gang til…?

    Nei, det trenger du selvsagt ikke, men det er nå likevel ikke til hinder for at angivelige logiske brister, det ondes problem (DOP) og slik må argumenteres for og ikke bare trekkes inn som stikkord. Siden det f.eks. ikke er noen nødvendig logisk motsetning mellom eksistensen av en god/allmektig Gud og ondskap i verden, kan ikke DOP brukes til å avfeie Gud. Og nettopp derfor må man vurdere andre argumenter for/mot Guds eksistens.

    Unntatt i ett spørsmål: I møtet med religiøse og religiøs tro. Her er jeg tydeligvis ute av stand til å forstå noe som helst. Jeg mener selv jeg bruker den samme fornuften og tankegangen som jeg ellers, men her strekker det rett og slett ikke til. Her er det dybder, mystikk og gåtefullhet som jeg tydeligvis er fullstendig umusikalsk overfor.

    Dette henger nok sammen med at religion for mange i våre dager tilhører en emosjonell/subjektivistisk sfære der "vitenskapelig logikk" ikke gjelder. Dette kritiserer jeg da også i Svar Skyldig?, og jeg tror vi ikke er helt på kollisjonskurs her.

    Religionskritiske argumenter som for meg framstår som stringente, lettfattelige og åpenbart riktige, er i de religiøses ører komplett misforstått, latterlig grunne og simplistiske.

    Vel, de fleste jeg har hørt - særlig av nye ateister - er da også nettopp dette. Sorry to say. Jeg gir maange konkrete eksempler i omtalte bok.

    Jeg finner ikke den dype innsikten, magien og det altomgripende verdensbildet som tydeligvis har truffet så mange andre. Jeg finner bare dårlige argumenter og en kronisk uvilje til å være klar og tydelig.

    Da tror jeg vel du kan ha lest feil bøker. Jeg anbefalte atskillige i Svar Skyldig, men det virker ikke som om du har lest noen av dem?

    Arnulf Øverland har sagt det på denne måten:

    "Luther forklarer at dåpen ikke bare er alminnelig vann. Det er vann som er innesluttet i Guds befaling, og forenet med Guds ord. Jeg tør ikke benekte dette, men jeg tør heller ikke spørre noen prest hva dette betyr. For da risikerer jeg å få et svar som, om mulig, en enda vanskeligere å begripe, og jeg blir stående beskjemmet."


    Det hadde vært flott om du ikke fulgte Øverlands kokketering og spill for et galleri som han var rimelig trygg på at ikke ville forstå dette på sparket. Han visste, eller burde visst som oppegående dikter og riksmålsmann, at dette er ikke er så veldig vanskelig.

    Kort utlagt skjer dåpen selvsagt i alminnelig vann (H2O), som samtidig ikke kun er alminnelig vann - det er symbolsk noe mer (for Luther, katolikkene har noe aristoteliansk her men det er en annen story)).

    I NT er vi bedt om å døpe med vann (dåpsbefalingen), vannet er dermed omfattet av/"innesluttet i" Guds befaling (ja, det kan sies enklere, men Luther levde på et tildels omstendelig 1500-tall).

    Og når vi døper bruker vi både vann og ord("i Faderen, Sønnen og DHÅ's navn") slik at dåpsvannet altså ikke står alene men knyttes til disse ordene = "forenet med Guds ord".

    Det kan sies mer om saken, men dette bør være rimelig forståelig selv for politisk engasjerte;-)

    SvarSlett
  38. Jeg drister meg til å henge meg på her, selv om ferien er over.

    Intuitivt synes jeg den som tror det finnes en gud har mer å bevise, men jeg synes alle burde være beredt til å begrunne sitt ståsted, enten de er ateister eller ei. Hvis noen spør meg om hvorfor jeg ikke tror det finnes noen gud, vil jeg forsøke å svare så godt jeg kan. Men det er ikke alle sammenhenger jeg synes dette er relevant. Og det skjer da vel heller ikke så ofte? I fysikk/astrofysikk-kretser har jeg aldri merket noen tendens til at folk blir avkrevd et forsvar for sitt religiøse ståsted. Det skjedde ikke da jeg var kristen, og det har ikke skjedd etter at jeg ble ateist. Dette er bare min personlige erfaring, og jeg ser ikke bort i fra at andre kan oppleve det annerledes.

    Mangelen på refleksjon over eget ståsted er etter mitt inntrykk ganske jevnt fordelt. Det virker sannsynlig at Richard Dawkins ikke kjenner til/har forstått de beste argumentene for guds eksistens, men det finnes ateistiske filosofer som gjør det, og som mener det er gode grunner til at disse argumentene ikke er overbevisende. Det blir dessuten feil å si at det bare gjelder ateistiske filosofer. Filosofer med et religiøst ståsted kan også være skeptiske til statusen til de enkelte argumentene. Som et eksempel: Richard Swinburne avviser ontologiske argumenter, og mener at absolutt moral eksisterer uavhengig av gud (hvis jeg har forstått ham rett). En trenger med andre ord ikke være en vrangvillig og/eller inkompetent ateist for å ikke bli overbevist.

    Det vi trenger mer av på begge sider er nok til syvende og sist Didriks holdning. Kritisk tenkning burde først og fremst handle om å være kritisk til seg selv.

    SvarSlett
  39. Kritisk til seg selv bør man alltid være, men er man overbevist må det også være lov til å argumentere fra et ståsted så lenge man ikke blir dogmatisk, er åpen for å endre mening og begrunner sine standpunkt. Regner med det er enighet om det.

    Jeg skulle gjerne vært kompis, som Didrik, og sagt at det ene er like rasjonelt som det andre - at man bare fester lit til ulike begrunnelser som essensielt sett er likeverdige. Man unngår en del bråk da. Problemet er bare at påstandene og begrunnelsene ikke er likeverdige. Troende legger lista høyt ved å påstå så MYE. Men gudsargumentene er svake og omstridte. Agnostisk ateistme legger lista mye lavere ved bare å si "jeg tror det ikke før jeg får se det". Jeg klarer jeg ikke å ramle ned på at disse to posisjonene er "like rasjonelle". Sorry.

    Bjørn Are skriver jo selv at det ikke finnes noe killer argument. Det er vel nettopp det som er problemet. En såpass sterk og kompleks påstand som at det finnes en personlig skapende gud, krever et veldig sterkt argument. Og det finnes altså ikke. Greit å få det på plass. Da er det vel kanskje en liten komponent av grunnløs tro der likevel da, og ikke bare logisk stringens, Bjørn Are...?

    Jeg har lest minimalt av de enorme mengdene litteratur på området. Men i det jeg har prøvd å lese er det mye av det samme. Opplever at jeg har hørt det meste før, og at det blir veldig mye utbroderinger og repeat. Og nå som vi har fått vite at det altså ikke finnes noe killer argument så vet jeg ikke om jeg makter mer.. :-)

    Men, som sagt, jeg er alltid klar for et overbevisende argument.

    Ang. Dawkins: Bjørn Are arresterer ham på en del faktafeil, men han greier ikke å ta ham på det som er hans hovedanliggende: Argumentene mot guds eksistens. Mer om dette i innledningen her.

    SvarSlett
  40. Jeg må også skynde meg å legge til, siden jeg glemte det tidligere, å gi honnør til Didriks innlegg og holdning. Den er veldig sympatisk.

    Jeg har i en tidligere bloggpost skrevet noe om at jeg opplever at det er andre faktorer enn logikk som gjør oss til ateister eller teister. Som oftest finnes det en god psykologisk forklaring. Uansett, når man først har valgt, søker man å begrunne det standpunktet man allerede har tatt. Flere har vært inne på det her. Det er et interessant emne som stadig klinger med i disse debattene, tenker jeg.

    SvarSlett
  41. Pakking ferdig, Wimp stilt i rett offline modus, Kindle ladet, avreise ikke før 04:00, så rekker enda litt mer skriving.

    Even:

    Troende legger lista høyt ved å påstå så MYE. Men gudsargumentene er svake og omstridte. Agnostisk ateistme legger lista mye lavere ved bare å si "jeg tror det ikke før jeg får se det". Jeg klarer jeg ikke å ramle ned på at disse to posisjonene er "like rasjonelle". Sorry.

    Hva du klarer eller ikke klarer er ikke noe kritierium for noe, sorry;-)

    Argumenter "from personal incredulity" er sikkert ektefølte, men ikke noe (unnskyld uttrykket) killer argument. Og så er det empirisk sett enda flere som hevder det motsatte, altså at de ikke klarer å la være å tro på en Gud...

    Bjørn Are skriver jo selv at det ikke finnes noe killer argument. Det er vel nettopp det som er problemet. En såpass sterk og kompleks påstand som at det finnes en personlig skapende gud, krever et veldig sterkt argument. Og det finnes altså ikke. Greit å få det på plass. Da er det vel kanskje en liten komponent av grunnløs tro der likevel da, og ikke bare logisk stringens, Bjørn Are...?

    Det finnes få killerargumenter for noe som helst, enten vi snakker evolusjon eller etikk. F.eks. er Origin of Species nettopp en god og grundig gjennomgang av et bredt spekter av kumulative argumenter. Du må stort sett til matematikken for å finne noe slik.

    Det betyr ikke at Guds eksistens er noe som mange lurer veldig på. De fleste har en grei og enkel tro på en Gud, fordi dette er det mest naturlige, intuitive og nærliggende. Det er nettopp derfor Dawkins og andre er så opptatt av å finne mulige biologiske forklaringer/just-so-stories på dette fenomenet.

    Ang. Dawkins: Bjørn Are arresterer ham på en del faktafeil, men han greier ikke å ta ham på det som er hans hovedanliggende: Argumentene mot guds eksistens.

    Tvert i mot klarer jeg det med en hånd på ryggen;-)

    Dawkins argumenter mot Guds eksistens er noe av det jeg behandler mest inngående i boka. De er - med respekt å melde - som jeg viser helt misforståtte. Dawkins viser at han ikke har forstått dem i det hele tatt, noe som enhver som er noenlunde kjent med dem ser med det blotte øyet.

    Ditt ankepunkt (slik jeg forstod det) var at jeg ikke fortalte i boka hvilke gudsargumenter som fantes og som var gode, men kun nøyde meg med å ta Dawkins i feil.

    Dermed er vi tilbake til et spørsmål om seriøsitet. Jeg hadde den gang som jeg har sagt noen ganger ymse steder ikke lyst til å behandle dette like lemfeldig som Dawkins. Dermed henviste jeg kun til noen debatter og bøker der dette var berørt ("Fem bøker om Guds eksistens som Dawkins ikke kan ha lest").

    Skal jeg skrive en bok om temaet (noe jeg forsåvidt har begynt litt på, uten avtale med noe forlag så langt, vi får se hva som kommer ut av det), skal det være såpass klart og grundig at det nettopp kan være til hjelp som mer enn polemikk mot lettvinte nye ateister.

    OK, da er det ferie. Kors på halsen.

    SvarSlett
  42. Med "Dawkins viser at han ikke har forstått dem i det hele tatt" mener jeg gudsargumentene.

    Han har sikkert forstått sine egne motargumenter (som jeg også diskuterer), uten at det gjør dem veldig mye bedre i møte med gudsargumentene.

    SvarSlett
  43. Benyttet kvelden i går til å gjenlese Bjørn Ares to lange artikler i Damaris fra 2008 om temaet. Artiklene ble skrevet som en reaksjon på den diskusjonen vi hadde på bloggen hans litt tidligere.

    Bjørn Ares artikkel 1
    Bjørn Ares artikkel 2

    Artiklene er glitrende skrevet, og setter gode premisser for diskusjonen. Bjørn Are viser på en stringent måte hvordan Gud kan være et svar på mange spørsmål og gåter vi mennesker sliter med. Kabalen går opp. Finnes det en ikke-skapt evig skapende, lovgivende Gud, blir det sammenheng i tilværelsen.

    Men er det ikke nettopp dette som gjør religionen tiltrekkende for mange? - at den gir svar på de fleste av eksistensens gåter og paradokser. En person som har SVARET, har jo ingen problemer med å raljere med en ateist som ikke har et svar, og som står der med åpne spørsmål og paradokser, enten han heter Bertrand Russel, Lars Gunnar Lingås eller Richard Norman.

    Dette viser igjen mitt poeng om at dette ikke er en diskusjon som går på sammen plan. Et ateist antar en skeptisk avventende og nysgjerrig holdning, og aksepterer at det er mye vi ikke vet. Teisten har bestemt seg og bygd en internt konsistent kosmologi med gud, som Bjørn Are forbilledlig demonstrerer, der de fleste spørsmål blir besvart. Så deilig det må være... :-)

    Problemet er bare at de substansielle argumentene for at det finnes en gud er svake, og motargumentene sterke. Da blir det irrasjonelt å gå rundt og virkelig tro det, selv om teorien, som Bjørn Are demonstrerer, skaper orden i tilværelsen. Det er en helt grei teori som rydder opp, men den er så storslagen og grandios at den krever ekstraordinært gode argumenter. Det finnes ikke.

    Bjørn Are gjør et stort poeng ut av at ateister må oppgi sin tro på rasjonalitet og stringens når det kommer til førsteårsaksproblematikk. Men teorien om eksistensen av en personlig bevisst gud som er tidløs, selveksisterende og selvskapt er jo langt mer kontraintuitiv og paradoksal enn ateistenes spede forsøk på å løse problematikken med kvantefluktuasjoner, multiverser o.l. Så da går også Bjørn Ares rasjonalitet i oppløsning akkurat i dette spørsmålet. Gud er altså ikke noen "magic fix". Vi støter alle på paradokser og selvmotsigelser i møtet med livets ytterste spørsmål. Vi er i samme båt.

    SvarSlett
  44. Det er de kosmologiske og moralske argumentene Bjørn Are er mest opptatt av. De førstnevnte er det jeg synes er mest utfordrende. Jeg er enig i at ett eller annet må være selveksisterende, tidløst og evig. Spørsmålet er hva dette er. Det vet jeg ikke, men jeg mener det er mer rasjonelt å tenke at dette er rommet universet/multiverset eksisterer i, ettersom dette er en antagelse som bygger på allerede eksisterende viten. Viten (og hus) bygges stein på stein, og ikke ved å la steiner henge i lufta. Universet finnes. Rommet universet vårt eksisterer i finnes også. Hvis det er noe tidløst og selveksisterende, så er det mer rasjonelt å tenke at det er dette, enn å feste lit til en dårlig begrunnet og paradoksal gudeløsning.

    Ang. moral: Jeg ser ikke, i motsetning til Bjørn Are, problemet med at vi lever i et dypest sett amoralsk univers. Jeg synes det fleste ting harmonerer godt med at det ikke er noen stor plan bak det hele. Det er et tilfeldighetenes spill. Snart blir vi kanskje utslettet av et gammaglimt, og til slutt blir jorden slukt av sola. Hva er planen med det?

    De moralreglene vi mennesker over tid har utviklet over tid står sterkt. Det er ikke noe paradoksalt i å se helt grunnleggende moralregler (som fx. drapsforbudet) som evolusjonært nedlagt i oss. Da gjelder disse reglene. Punktum. Hvorvidt de i tillegg har en eller annen "kosmisk absolutt begrunnelse" klarer jeg ikke å se som så veldig relevant, men det er altså dette Bjørn Are legger til grunn for å underbygge sin tese om Gud.

    Artiklene til Bjørn Are fortjener en et langt mer grundig svar enn dette, men det var nå engang dette jeg fikk tid til før vi må av gårde på harrytur til Sverige… :-)

    SvarSlett
  45. Som hobbyhistoriker og heltidskverulant: Hvorfor er Lincoln avbildet blant de kjente ateistene? Lincolns religiøse ståsted i årene før han ble president er uklart og omdiskutert - noen plasserer ham som deist, andre som agnostiker. Selv om man legger godviljen til og sier at han var ateist, er det ingen tvil om at han utviklet en sterk religiøs og - etter alt å dømme - kristen overbevisning i løpet av krigen, der han i økende grad så krigen, redningen av unionen, opphevelsen av slaveriet osv. som del av Guds plan.

    SvarSlett
  46. John, jeg står ikke ansvarlig for hvem som er på bildet. Jeg har ærlig og redelig rappet det fra nettet og syns det var en grei illustrasjon her.

    SvarSlett
  47. Det forstod jeg:). Fikk bare lyst til å drive litt folkeopplysning. Hvor fant du det forresten?

    SvarSlett
  48. Religiøse mennesker forandrer seg ikke, men forvalter sin direkte felttelefonlinje med sin Skybert slik at de kan kreve sin tullemoral også skal gjelde andre som ikke deler denne Skybertopplevelsen.

    Og, hvem føler dhå i seg i nuet?

    SvarSlett
  49. DEL 1

    Min ateisme er utviklet etter lang tids diskusjon og overveiing av argumenter for og imot en potensiell eksistens av en overnaturlig gud. Jeg har endret standpunkt fra å være en søndagsskolekristen til å være en ung oppriktig kristen, til å tvile, for så å ende opp med det jeg vil kalle "sterk ateist". Mitt standpunkt nå er at jeg tror at det ikke finnes noen gud.

    Å skulle gå inn på alle de argumentene jeg over tid har fundamentert dette standpunktet på er alt for omfattende til å klare å sammenfatte i en hvilken som helst diskusjon, også her. Og det som i starten er engasjerende og utviklende diskusjoner blir etter hvert trøttende og poengløst. Etter hvert har jeg kommet fram til at det er hensiktsløst å forsøke å argumentere seg fram til en felles forståelse av ateisters og troendes standpunkter.

    Jeg tror frustrasjonen troende har når de diskuterer gudstro og ateisme med ateister er at de ikke klarer å få den ikke-troende til å akseptere konseptet de har av sin gud. Og det er kanskje her mye av problemet ligger; nemlig å definere en gud, og få ateisten til å akseptere disse definisjonene. Samtidig er det frustrerende underholdende at selve begrepet gud er så fleksibelt at det i grunnen er helt meningsløst å begrunne ikke-tro med en troende så lenge man ikke klart definerer hva den troende legger i begrepet "gud".

    For noen er den guden de tror på en personlig gud, som vet alt om dine tanker og gjerninger, som hører på dine personlige bønner til ham (eller henne), som kan utrette mirakler som strider mot de naturlovene vi mener å kjenne, og som har eksistert i all evighet, og vil fortsette å eksistere i alle evighet. For andre er gudsbegrepet assosiert med en mer passiv igangsetter, den kraften som satte i gang prosessen med å skape universet, men som deretter har trukket seg rolig tilbake og i grunnen ikke bryr seg om oss små ubetydelige vesener og hva vi foretar oss. For noen er gudsbegrepet så utflytende og utydelig at det i grunnen er ensbetydende med selve universet, nemlig at gud er i alt og alle, selve urkraften, energi, og andre begreper vi i grunnen har for alt dette fra før uten å introdusere en guddom inn i det i tillegg.

    SvarSlett
  50. DEL 2

    Når jeg sier at jeg er en ateist, så mener jeg hovedsaklig at jeg ikke tror på at det finnes et intelligent vesen som kan utrette mirakler (få ting til å hende som ikke kan forklares vitenskapelig), og i særdeleshet at det finnes en gud som finner det bryet verdt å blande seg inn i om jeg tror på dette vesenet eller ikke, og som forskjellsbehandler mennesker etter hvilket standpunkt de tar, eller hvilken klan de er født inn i. Dette er grunnleggende i strid med hva jeg oppfatter at en gud gidder å bry seg med. Og jeg kan ramse i fleng: det ondes problem, allmektig gud som ikke kan kontrollere mennesker, on and on.

    Delvis er jeg spesifikt ateist i forhold til den guden som beskrives i bibelen, og dette skyldes selvsagt at jeg er født inn i en kultur som har en lang kulturbakgrunn i å dyrke det vi gjerne kaller den kristne guden. Årsakene til denne spesifikke ateismen er mange, men i hovedsak beskrives denne guden som sjokkerende umoralsk og despotisk. Og dessverre må jeg nok en gang gjøre min kjedelige opplysningsplikt og opplyse om at bibelen inneholder mer enn tilstrekkelig selvmotsigelser og feil til at den etter min mening uten videre kan avsløres som et produkt av mennesker, ikke av en allmektig gud, og dermed bortfaller boken som et bevis for guden. Den allmektige guden de forsøker å danne et bilde av i boken ville ha klart å kommunisere langt bedre enn denne boken kan.

    Det er simpelthen så mange ting som på en overtydelig måte viser at de forestillingene vi har om en gud nettopp er forestillinger - bilder vi selv har skapt med utgangspunkt i behovet for å forklare de tingene vi ikke forstår.

    Jeg har for mange år siden kommet forbi stadiet hvor jeg synes det er avgjørende viktig å sette meg inn i alle mulige og umulige gudsforestillinger, for deretter for ørtende gang veie alle mine argumenter mot de som taler for at det er riktig å ta standpunktet som ateist, for at de troende skal akseptere at mine argumenter er fornuftig begrunnet. For det vil de selvsagt aldri.

    Slik jeg ser det er det viktigere å spørre meg hvorfor jeg ikler meg rollen som ateist enn å stille spørsmål ved årsakene til at jeg er blitt det. I det norske samfunnet er min viktigste rolle som ateist at jeg danner en stemme imot kristendommens fremtredende plass i politikk og samfunnsliv, og samtidig være på vakt mot at andre konkurrerende vrangforestillinger får sette rot uimotsagt. Etter min mening er det andre argumenter som er riktigere og viktigere enn teologiske spissfindigheter når vi skal skape og videreutvikle et samfunn.

    Jeg vil derfor komme med en profeti: denne diskusjonen vil ikke føre til noe annet resultat enn at de troende og ateistene vil fortsette å diskutere i det uendelige, og at alle vil bli stadig mer frustrerte over at motstanderen ikke får med seg de åpenbare poengene i egne argumenter. De troende vil fortelle ateistene hva det egentlig vil si å være ateist, og ateistene vil fortelle de troende hvordan den guden de tror på skal defineres.

    Lykke til.

    SvarSlett
  51. DEL 2

    Når jeg sier at jeg er en ateist, så mener jeg hovedsaklig at jeg ikke tror på at det finnes et intelligent vesen som kan utrette mirakler (få ting til å hende som ikke kan forklares vitenskapelig), og i særdeleshet at det finnes en gud som finner det bryet verdt å blande seg inn i om jeg tror på dette vesenet eller ikke, og som forskjellsbehandler mennesker etter hvilket standpunkt de tar, eller hvilken klan de er født inn i. Dette er grunnleggende i strid med hva jeg oppfatter at en gud gidder å bry seg med. Og jeg kan ramse i fleng: det ondes problem, allmektig gud som ikke kan kontrollere mennesker, on and on.

    Delvis er jeg spesifikt ateist i forhold til den guden som beskrives i bibelen, og dette skyldes selvsagt at jeg er født inn i en kultur som har en lang kulturbakgrunn i å dyrke det vi gjerne kaller den kristne guden. Årsakene til denne spesifikke ateismen er mange, men i hovedsak beskrives denne guden som sjokkerende umoralsk og despotisk. Og dessverre må jeg nok en gang gjøre min kjedelige opplysningsplikt og opplyse om at bibelen inneholder mer enn tilstrekkelig selvmotsigelser og feil til at den etter min mening uten videre kan avsløres som et produkt av mennesker, ikke av en allmektig gud, og dermed bortfaller boken som et bevis for guden. Den allmektige guden de forsøker å danne et bilde av i boken ville ha klart å kommunisere langt bedre enn denne boken kan.

    Det er simpelthen så mange ting som på en overtydelig måte viser at de forestillingene vi har om en gud nettopp er forestillinger - bilder vi selv har skapt med utgangspunkt i behovet for å forklare de tingene vi ikke forstår.

    Jeg har for mange år siden kommet forbi stadiet hvor jeg synes det er avgjørende viktig å sette meg inn i alle mulige og umulige gudsforestillinger, for deretter for ørtende gang veie alle mine argumenter mot de som taler for at det er riktig å ta standpunktet som ateist, for at de troende skal akseptere at mine argumenter er fornuftig begrunnet. For det vil de selvsagt aldri.

    Slik jeg ser det er det viktigere å spørre meg hvorfor jeg ikler meg rollen som ateist enn å stille spørsmål ved årsakene til at jeg er blitt det. I det norske samfunnet er min viktigste rolle som ateist at jeg danner en stemme imot kristendommens fremtredende plass i politikk og samfunnsliv, og samtidig være på vakt mot at andre konkurrerende vrangforestillinger får sette rot uimotsagt. Etter min mening er det andre argumenter som er riktigere og viktigere enn teologiske spissfindigheter når vi skal skape og videreutvikle et samfunn.

    Jeg vil derfor komme med en profeti: denne diskusjonen vil ikke føre til noe annet resultat enn at de troende og ateistene vil fortsette å diskutere i det uendelige, og at alle vil bli stadig mer frustrerte over at motstanderen ikke får med seg de åpenbare poengene i egne argumenter. De troende vil fortelle ateistene hva det egentlig vil si å være ateist, og ateistene vil fortelle de troende hvordan den guden de tror på skal defineres.

    Lykke til.

    SvarSlett
  52. Jon Rogne: Og dessverre må jeg nok en gang gjøre min kjedelige opplysningsplikt og opplyse om at bibelen inneholder mer enn tilstrekkelig selvmotsigelser og feil til at den etter min mening uten videre kan avsløres som et produkt av mennesker, ikke av en allmektig gud, og dermed bortfaller boken som et bevis for guden. Den allmektige guden de forsøker å danne et bilde av i boken ville ha klart å kommunisere langt bedre enn denne boken kan.

    Du argumenterer mot et biblisistisk bibelsyn, men veldig mange kristne har ikke dette synet på Bibelen. De fleste av oss er vel fullt klar over at Bibelen er skrevet av mennesker. Ta en titt på grunntekstene så vises dette godt. Bibelen forteller oss om Guds åpenbaring på jord opp gjennom historien, den er ikke Guds åpenbaring slik som Koranen er i Islam. Likevel er det mange faktorer som gjør at vi kan stole på Bibelen som autoritet, deriblant at Jesus anerkjenner Skriftene(GT) og de første kristne menighetenes bruk av NT.

    Har lest flere "kristen som blir ateist"-historier, og det er litt skuffende at mange forlater troen uten å ha lest seg litt opp på bibelkunnskap først.

    Vi kristne må forsvare troen vår, men ateistene bør i hvertfall vite litt hva de snakker om før de uttaler seg bombastisk om Bibelen og den kristne tro.

    SvarSlett
  53. Kjetil M. Bergem: "Likevel er det mange faktorer som gjør at vi kan stole på Bibelen som autoritet, deriblant at Jesus anerkjenner Skriftene(GT) og de første kristne menighetenes bruk av NT."

    Det holder ikke for meg at "Jesus anerkjenner GT". Jesus er en skikkelse som omtales i den boken jeg forholder meg kritisk til.

    Jeg tolker ditt innlegg på denne måten: Du mener at jeg ikke har skjønt din måte å forstå Bibelen og din religion på. Det gjør at jeg ikke er kvalifisert til å være meningsberettiget om din forståelse av kristendommen, og dermed heller ikke kvalifisert til å fornekte den og dermed kalle meg ateist. Men det er ikke slik dette fungerer.

    Jeg er sikker på at det finnes hundretusener av måter å forklare Bibelen på. Ta så alle andre religioner og alle deres skrifter, og du får et voldsomt tall. Jeg må ikke ta aktivt avstand fra alle påstander som kan fremmes fra alle disse ulike retningene for å forsvare min ikke-tro.

    Min ateisme er ikke en direkte motsats til akkurat din måte å tro på, jeg må derfor ikke "forstå" din måte å tro på for at jeg skal kunne kalle meg ateist. Når jeg kaller meg ateist, så er det fordi jeg tror at det ikke finnes noen gud.

    Slik jeg ser det er ikke religioner bevis for guds eksistens, snarere tvert om. Jeg mener at religioner er skapt av mennesker, og dermed uttrykk for ulike måter å ha en religiøs tro. Og nettopp det faktum at det finnes så mange ulike trosretninger som gjensidig fornekter hverandres sannferdighet gjør at hver enkelt av dem blir innbyrdes svekket i sin troverdighet, noe som igjen styrker mitt standpunkt.

    Så når du hevder at nettopp din måte å se tingene på er den eneste rette, så gjør ikke dette at jeg føler meg forpliktet til å sette meg inn i akkurat disse forestillingene. Snarere tvert imot - det forsterker min ateisme. Jo flere personer som påstår at deres varianter er den eneste sanne, desto tydeligere blir mønsteret som tegnes av at dette er tankemodeller skapt av mennesker, og ikke noe bevis for guds eksistens.

    Jeg tror ikke på enhjørninger, jeg er en a-enhjørnist. Det eksisterer ulike forestillinger om hvordan enhjørninger er. Noen tror på hvite enhjørninger, store som kaldblodshester. Noen tror kanskje de er svarte, noen mer som islandshester, noen har horn som snor seg med klokken, andre snor seg andre veien. Hornet kan være en fot langt, en meter langt etc.

    Det finnes med andre ord mange forestillinger, og de er innbyrdes motstridende på disse områdene, bortsett fra at alle tar utgangspunkt i en felles forestilling om en hest. Det gjør ikke sannsynligheten for at enhjørninger eksisterer noe større, tvert imot.

    Jeg har aldri sett noen enhjørning, og ingen kan vise til noe konkret bevis på deres eksistens. Det spiller ingen rolle for meg om jeg tror på den eller ikke, og kan dermed betrakte den som ikke-eksisterende inntil det motsatte er bevist. Dette standpunktet kan jeg ha uten å kjenne til hver enkelt forestilling av enhjørning. Jeg tror ikke på konseptet enhjørning overhodet, og trenger ikke ta avstand fra noen spesielle påstander om dem for å kalle meg a-enhjørnist.

    SvarSlett
  54. Du forstår at det og være ateist ikke er en relgion vel ?
    Jeg tror ikke på ateisme jeg er en ateist hva er det og forklare egentlig ?

    Ja jeg veit detta blei skrivi for over et år siden,men jeg klikka litt rundt ;-)

    SvarSlett