Jeg er fullt klar over alle de gode grunnene til ikke å tro på Gud. Likevel tror jeg. (Philip Yancey)

søndag 16. oktober 2011

Stå til ansvar, du kristne sjel, for hva andre har gjort!

Dagens lille tankevekker fra meg er en av mine kjepphester, og den handler om ansvar og historie.

Ikke sjelden i debatter blir kristne stilt til ansvar for hva andre kristne før dem har gjort. Det er nærmest som om den kristne, bare ved å kalle seg kristen, har medansvar for tidligere tiders grusomheter. Jeg, som kristen, må svare for heksebrenningene, for å ta et eksempel. Enda jeg ikke, og jeg overdriver ikke, har tatt livet av en eneste heks. (Og kirken har tatt livet av langt færre enn ryktene sier!)

Særlig interessant er det dersom motdebattanten regner seg selv som en slektning av, eller til og med medansvarlig for, alle de positive tingene som har skjedd i historien, alle opprørene mot kirkens tyranni og herskermakt. "Jeg er i slekt med alle gode krefter som har kjempet mot kirken gjennom historien".

Et slikt utgangspunkt er vel ikke det beste for en konstruktiv tilnærming. Selvfølgelig vil den kristne ta avstand fra det som har blitt begått i kristendommens navn som ikke er av det gode. Hva annet kan man gjøre?

Skal en fysiker, en kjemiker eller ingeniør ta ansvar for hva kolleger før dem har gjort? Atombomben? Gasskamrene? Våpen? En påstand til en vitenskapsmann om at "du er medskyldig for Hiroshima", blir litt absurd i denne sammenheng.

Skal en politiker i dag stilles til ansvar for misbruk av politikk og makt har ført til tidligere? Neppe.

Men en kristen kan gjerne høre: Se hva kirken har gjort opp gjennom, det du står for er ikke bra.

Et poeng må i denne sammenheng komme tydelig fram: Som kristen bekjenner jeg meg ikke til alt hva kristne har gjort i Jesu navn opp gjennom, men til personen Jesus. Og det betyr at hele kirkehistorien kan dømmes ut fra om det som skjedde, var i overensstemmelse med Jesu lære eller ikke. Veldig ofte er det svært lett å se at overgrepene har lite eller ingenting med Jesus å gjøre i det hele tatt. Selv om det ble gjort i Jesu navn!

Det vi kan diskutere, og som jeg mener er helt på sin plass, er hvem jeg som kristen mener Jesus er, og hvordan jeg tolker hans lære. Så kan jeg dømmes på om jeg lever etter dette, om jeg lever som jeg lærer eller ikke.

Jeg er svak for ateister og andre som bruker Jesu ord mot kirken. Det betyr ikke at de nødvendigvis alltid har rett, men ofte har de gode poenger å komme med.

Et lite apropos til slutt. Det er så lett å dømme historiske hendelser ut fra nåtidens vestlige tanker om normalitet. Dette gjør nok at vi av og til glemmer at samtiden vi diskuterer så annerledes på både det ene og det andre. Det gjelder kvinnesyn, vold, krig, slaver, ære, etc. Kirken har alltid bygget på Jesus, men vil også til alle tider være barn av sin tid. Den burde vel mange ganger ha vært mindre barn av sin tid, og heller være en motvekt. (Eller hva sier dagens politikere som mener kirken på død og liv skal mene det samme som majoriteten av folket?) Likevel, å kreve at kirken for fem hundre år siden skulle stå for det som er ok i dag, blir å kreve for mye av mennesker av kjøtt og blod.

Bibelens lære inneholder ingen tanke om at kirken og kirkens folk noen ganger klarer å etterleve Jesus helt perfekt. Den vil aldri nå opp til den standarden. Heller ikke i dag. Derfor vil det alltid være lett å finne feilene.

Den enkelte kristne som blir stilt til ansvar for historien, har derfor lite annet å gjøre enn å peke på Jesus. Så får Jesus ta støyten om budskapet holder eller ikke.

92 kommentarer:

  1. Gode poenger. Nyttige innlegg å få med seg.

    SvarSlett
  2. Jeg har søkt på nettbibelen om hekser i bibelen.Jeg finner ikke noen bruk av ordet heks i bibelen.Noen få ganger blir det nevnt om trollmenn,men for meg henviser trollmenn til menn.Når man tenker på hekser tenker man stort sett på kvinner.Det virker som hekseforfølgelsene ikke har noen bakgrunn i bibelen.Så hvorfor kirken begynte å brenne hekser er veldig merkelig.

    Jeg er ikke kristen selv,så jeg har ikke noe bias til å ønske å stille kirken i et positivt lys,men det virker som om da kirken begynte med dette ,at de ikke byggde på noen jødisk eller kristen tradisjon.Slik at kristne som baserer troen sin på bibelen ikke burde måtte svare på denne kritikken.

    Det man kan forvente av kristne idag om dette spørsmålet, er at de tar avstand fra alt som har med heksebrenninger å gjøre ,og det gjør de allerede.(I hvertfall i Norge,jeg har hørt at troen på hekser i noen veldig fattige land fremdeles er til stede)

    SvarSlett
  3. Noe av det kristne opplever her blir også opplevd av ateister.I debatter kan ateister oppleve å måtte stå til ansvar for det ateister før dem har gjort.De kan få høre at ateister er ansvarlig for både sosialdarwinismen og kommunismen,og alle de millioner som er døde som følge av disse ideologiene.

    Jeg tror dette er et generellt knep som brukes av mange med ulike livssyn,religioner og ideologier.Målet er å sverte motstanderen mest mulig,ved å lenke dem opp til en eller annen grusom,fortidig hendelse som ikke nødvendigvis følger av religionen eller livssynet som de har.

    For eksempel har det meste av det grusomme kommunistene
    har gjort, sammenheng med kampen mot kapitalismen og ikke med ateismen å gjøre(religion kan ha blitt sett på som et verktøy som ble brukt av adelen og kapitalistene for å undertrykke arbeiderklassen),akkurat som heksebrenningene ikke er basert på kristendommen.

    SvarSlett
  4. Jo da, men det er en liten forskjell: Heksebrenningene står i sterk kontrast til sentrale deler av det kristne budskapet. Grusomheter begått i kommunismens navn står ikke i like sterk kontrast til det ateistiske budskapet, ettersom det ateistiske budskapet ikke nødvendigvis impliserer noen etiske konsekvenser.

    Det betyr selvsagt ikke at ateismen er skyld i disse grusomhetene. Men en liten forskjell er det altså.

    SvarSlett
  5. En indirekte kommentar:

    "Til de kristne som leser dette: Kan dere slutte å snakke om kristne forfulgte hver gang noen kritiserer bibelen eller de kristne? Det dreier seg ikke alltid om “hat” eller at noen “ikke vil forstå” eller er “sykelig opptatt” med de kristnes feil. Det kan like gjerne være en moralsk motivert motstand mot urett – og det burde også være et kristent anliggende."

    http://ivarbakke.blogspot.com/2011/08/fallen-from-grace.html

    SvarSlett
  6. Eg er einig med svært mykje av det du skriv. Særleg er det eit viktig poeng at ein ikkje kan døme nokon ut frå dagens standardar, men må sjå handlingar i lys av samtida.

    For meg som kristen er det derimot eit argument som gjer at eg ikkje heilt vil avvise dei som kritiserer meg på grunn av noko andre kristne har gjort og det er dei orda Paulus kjem med i 1. Kor 12: «For liksom kroppen er éin, endå han har mange lemer, er alle lemene éin kropp, endå dei er mange. Slik er det med Kristus òg. For med éin Ande vart vi alle døypte til å vera éin kropp, anten vi er jødar eller grekarar, slavar eller frie, og alle fekk vi éin Ande å drikka. For kroppen er heller ikkje éin lem, men mange. Om foten ville seia: «Fordi eg ikkje er hand, høyrer eg ikkje med til kroppen», så høyrer han like fullt med til kroppen. Og om øyret ville seia: «Fordi eg ikkje er auge, høyrer eg ikkje med til kroppen», så høyrer det like fullt med til kroppen. Om heile kroppen var auge, kvar vart det då av høyrsla? Om alt var høyrsle, kvar vart det då av luktesansen? Men no har Gud gjeve kvar einskild lem sin plass på kroppen, så som han ville det. Om dei alle var éin lem, kvar vart det då av kroppen? Men no er det mange lemer, men berre éin kropp. Auget kan ikkje seia til handa: «Eg treng deg ikkje», eller hovudet til føtene: «Eg har ikkje bruk for dykk». Tvert imot! Dei lemene på kroppen som synest vera veikast, kan vi ikkje vera utan. Og dei lemene på kroppen som vi tykkjer er verde mindre ære, dei viser vi heller større ære, og dei lemene som vi kjenner skam ved, kler vi endå meir sømeleg; dei andre lemene treng det ikkje. Men Gud har sett kroppen saman slik at det som manglar ære, heller får større ære, så det ikkje skal vera strid i kroppen, men at lemene skal ha same omsorg for kvarandre. For om ein lem lid, så lid alle dei andre med. Og om ein lem blir æra, gleder alle dei andre seg. Men de er Kristi kropp, og kvar av dykk ein lem på han»
    Skal vi ta desse orda på alvor er det ikkje unaturleg at ein også ser seg sjølv som medskuldig i dei feila som Kyrkja har gjort gjennom historia ,og dermed må tole å verte stilt til ansvar for dei. Samstundes kan det seiast at dette er ein heilt indrekyrkjeleg forståing av skuld, og dermed ikkje automatisk er god argumentasjon frå kyrkjekritikarar...

    SvarSlett
  7. Sett fra en slik synsvinkel, er jeg helt enig med deg, Steinar.

    SvarSlett
  8. Bra blogg, Tom Arne!

    Det er Magne fra VG her. I dag har jeg valgt innlegget ditt som dagens anbefaling på Lesernes VG, du finner det nederst på forsiden til VG Nett!

    Følg Lesernes VG på http://www.facebook.com/lesernesvg og http://twitter.com/lesernesvg så får du tips om andre gode blogger også. Alle som har forslag til gode blogger jeg kan anbefale på VG Netts forside kan sende meg et tips på magne.antonsen [@] vg.no

    SvarSlett
  9. "Grusomheter begått i kommunismens navn står ikke i like sterk kontrast til det ateistiske budskapet, ettersom det ateistiske budskapet ikke nødvendigvis impliserer noen etiske konsekvenser."

    Dette er helt på jordet. Det finnes ikke noe ateistisk budskap overhodet. Dette er noe kristne spesielt i USA har lagt i ordet for å kunne forfølge og kritisere de som ikke tror på Gud. Ateisme har ikke noe implisert livssyn, etiske eller moralske ting. Ateisme hvis du slår det opp i ordboken betyr KUN at man ikke tror på Gud. Det er alt. Ingen ting har noen gang blitt gjort i ateismens navn. Alt ateister eventuelt har gjort er gjort i en annen ideologi sitt navn.

    SvarSlett
  10. Til STEINAR SNEÅS OG ANDRE:

    Noen her som i det hele tatt vet hva Gud svarte når han fikk se den første menneskelige kirken laget av trær og jord han selv har skapt ?
    Den kirken som blir nevnt og pratet om over her er jo den menneskeskapte fysiske kirken av materiallismen, og den kirken som Paulus prater om er jo vårt legeme , våre kropper som er den ekte kirken, ikke la dere lure av det tomme pratet om at den materialistiske kirken laget av jord er det han prater om. Jesus sier selv: Når dagen han kommer tilbake vil han selv si til mange av dem som vil si at de har gjort ting i hans navn "Jeg kjenner deg ikke..!" Tro ikke at Jesus vil ta ansvar for masse av det tomme hykleriet som kan skje bak og foran en kirke av ved.... Også et annet sted står det"Hva har dere gjort i min kropp" Som igjen refererer til DIN KIRKE; DITT TEMPEL. Glem det tomme pratet om kirken av ved å vha den har gjort. Tenk heller over hva du har gjort i
    Kristus kropp.... Det er den ekte kirken...Mine lemmer hører ikke til noen kirke laget av en snekker eller en tømrer...

    SvarSlett
  11. Hva med alle disse pedofile prestene som regjerer den dag i dag? Hvordan tar du stilling til det? Ville du stemt AP om en halv prosent av de var kjente barnemisshandlere?

    Du må skille instutisjonen fra selve religionen, kirken korrupterer, bare se hva de gjorde med enhetsteorien for å selge almisser.

    SvarSlett
  12. OK, hva med: Grusomheter begått i kommunismens navn står ikke i like sterk kontrast til det ateistiske budskapet, ettersom det ateistiske budskapet ikke eksisterer.

    Det jeg mente var ikke å si at ateisme medfører ondskap, men å påpeke at linken mellom ateisme og ondskap (f.eks. Mao i Kina) ikke er av samme art som tilsvarende link mellom kristendom og ondskap (f.eks. heksebrenning), siden ateismen på sett og vis er "nøytral" og dermed ikke forholder seg til ondskap/godhet, mens kristendommen ikke er det.

    SvarSlett
  13. En digresjon: Lurer på hva som hadde skjedd om stat og kirke hadde blitt delt?

    SvarSlett
  14. Bare sånn for ordens skyld; hekser brennes den dag i dag i Øst-Afrika MED den katolske kirkes velsignelse. Hvorvidt enhver kristen skal gjøres ansvarlig for dette eller ikke blir litt i tåkeland for meg. Men at enhver katolikk gjør det han eller hun kan for å få slutt på denne umenneskelige praksisen, ja DET forventer jeg faktisk.

    SvarSlett
    Svar
    1. MED Den Katolske Kirkes velsignelse? Det tror jeg må dokumenteres før en slik påstand kan bekreftes som noe fakta.

      Slett
  15. Hva har hekser å andre "underfundigheter" med Jesus og Gud å gjøre..? Hva har handlingene til mennesker i øst afrika med Gud pg Jesus å gjøre. Spekulasjoner fører vel bare til mer spekulasjoner å argumenter .Hva prater dere egentlig om her inne? Ekte kristne viser kjærlighet til Gud Jesus og dine søsken.. Er ikke verre...Baksnakking om andre og annet sladder fører bare til mere argumenter om ingenting.. Det ender jo opp som regel med det... Ja ingenting...

    SvarSlett
  16. Jeg kjenner meg ikke igjen i at kristne blir stilt til ANSVAR for hva som er gjort tidligere. Det er heller slik at man trekker det frem for å vise hva de kristne har gjort og stått for opp igjennom årene. Og har man valgt å være kristen følger historien med, ikke bare nåtiden. Det er jo forøvrig nok av eksempler på negative følger av religion generellt og kristendom spesiellt i nåtiden. Du blir jo ikke stilt til ANSVAR for det heller. Det bør imidlertid være lov å si det hvis man mener du har gjort et dårlig valg ved å tre inn i de kristnes rekker og dermed har valgt å være en del av den ideologien.

    SvarSlett
  17. Jeg kan gjerne bringe opp slike temaer i diskusjoner med kristne, men det er ikke for å holde motparten ansvarlig for det, noe som er absurd, kanskje jeg skal fordi jeg har mustash ta ansvaret for hitler og stalins avgjørelser. Man kan se det samme i politikken, hvite politikere som føler vesten burde gjøre opp for forfedres synder mot folkeslagene de møttes, no kan forsvares, som stjeling av eiendom som burde returneres, men andre ting havner i absurd kategorien. Mitt poeng med å bringe slike ting opp er å vise hva og hvordan den kristne ideologi forplanter sin irrasjonalitet i kristne, noe som også gjelder i dag. Det tok 200 år før paven godtok både det heliosentriske verdenssystem og darwinismen. Kristendom er for tro, derfor mot innsyn, kritisk tenkning(rasjonalitet) og er antivitenskapelig - antisannhet. Her er en mer moderne versjon av heksebrenning: http://richarddawkins.net/articles/643544-300-000-babies-stolen-from-their-parents-and-sold-for-adoption-haunting-bbc-documentary-exposes-50-year-scandal-of-baby-trafficking-by-the-catholic-church-in-spain

    SvarSlett
  18. Jeg er ingen tradisjonell kristen.

    Derimot betegner jeg meg som kristen, fordi jeg velger å tro på Guds løsning, med historien om Jesus.
    Gud valgte en løsning, der enhver som tror på Jesus, skal bli fri for sine synder, men dersom man fortsetter å synde, gjelder ikke avtalen.
    Dersom man følger de retningslinjer som er utpekt av Gud, vil man få muligheten til å bli ført direkte opp til Guds Rike - Guds Planet - Den Gode Planet og gjenfødes der.
    Kristendommen starter efterat Jesus ble løftet opp til Guds Planet, alt faenskap som er skjedd efter det, har ingen riktig kristen noe som helst ansvar for.

    SvarSlett
  19. Jeg er en liberal luthersk kristen, og tror på både Gud og Darwins evolusjonslære.Derfor synest jeg at alle som i dag uansett livsyn eller nasjonalitet er skak dumme i hodet når dem prøver å sverte noen p.g.a et annet livssyn eller nasjonalitet. Grunnen til heksebrenningen på 1500-1700 tallet var en motreaksjon mot rennessansen. Der kirken mista plassen sin mot vitenskapen, og folk på landsbyen svarte med sterkere overtro. Når man ser på den perioden må man huske at folk levde i krig, sjukdom og null utdanning. Derfor er det svært irrasjonelt å sammenligne dagens kristne med dem. Dessuten var kirken på den tiden katolsk og svært politisk intresserte, og i Norge i dag er vel de fleste protestantiske lutherianere. Så dem som skylder dagens kristne for heksebrenningen for 500-300 år siden, bør lære seg litt historie og toleranse. Her er noen vise ord fra bibelen "Ikke ta flisen ut av din brors øye, før du har tatt stokken ut av ditt eget øye", "La han uten synd kaste den første steinen". Jeg tror ikke på alle historiene i bibelen, men bibelen har mye vissdom og leveregler som også er aktuelle for oss i dag.

    Så ikke gre alle oss kristne under den samme kammen, for vi greier faktisk å ha våre egne tanker.Det som beskriver alt dette best er "Let it be" av the beatles

    SvarSlett
    Svar
    1. Bare en liten saksopplysning... De fleste hekser og trollmenn ble brent i protestantiske, gjerne lutherske, land... De katolske land hadde slik sett få heksebrenninger. En del mer kjetterbål, men ikke så mange heksebål... En annen ting er at det også i stor grad var staten som forestå slike hendelser. Det beste en "heks" kunne oppleve etter anklagene, var å bli framstilt for kirkens domstol, for da gikk de fleste fri...

      Slett
  20. Hei, Tom Arne!
    Du skriver:
    "Skal en politiker i dag stilles til ansvar for misbruk av politikk og makt har ført til tidligere? Neppe.

    Men en kristen kan gjerne høre: Se hva kirken har gjort opp gjennom, det du står for er ikke bra."

    Politikere får jo ofte kjeft for hva maktmisbruk og feilslått politikk har ført til tidligere. Jeg har da ofte hørt som høyremann at det er kapitalistene som er skyld i mye her i verden. Jeg er også ganske sikker på at politikere fra SV og AP har fått slengt etter seg at sosialismen fører til vold og drap, bare se på Soviet, lissom.

    Jeg har ikke merket stor forskjell på hvordan kristne og politisk engasjerte blir usaklig stilt til ansvar for det andre har gjort.

    Stikkordet her blir vel at de som kommer med anklagende enten er litt "tabloide" i formen eller rett og slett ikke vet bedre.

    SvarSlett
  21. Det at folk gir kristne skylden for heksebrenning visser bare hvor fordomsfulle, kunnskapsløsse og ensformige de er. Viss dem ikke klarer å se det selv, så synest jeg virkelig synd på dem. Religion om det så må være kristendom, islam eller hvilken som helst annen har aldri vært hovedgrunnen til krig og annen uhyrligheter, men et "dekke". Grunnene er heller politiske, økonomiske og andre ting som gir egenvinning til herskere. Du kan ikke gi alle muslimer i dag skylden for al-qaida p.g.a. dems fundamentalistiske ideer og terror. Du er heller ikke god i hodet om du legger skylden for heksebrenning på kristne. Et annet eksempel er at Anders Behring Breivik er norsk, men det betyr ikke at alle nordmenn har samme meninger og holdninger som han. Dette blir kalt generaliserings knepet, og det fører til en ulogisk tankegang. En stein kan ikke fly, og du kan ikke fly, ergo du er en stein. Om den siste setningen fikk noe til å skurre i hjernen din, så gratulerer du er ikke helt skak kjørt. Karl Marx sa at religion er opium til folket, og hans ideer førte til kommunismen.

    SvarSlett
  22. http://goetiamagic.blogspot.com/2011/10/goetic-tale-capitalizing-from-daemonic.html

    SvarSlett
  23. Interessant at kristne "Jesus" sier om andre at de er dumme i hodet og samtidig belærer andre om toleranse og om "den som kaster den første steinen".

    SvarSlett
  24. Men kjære tekstforfatter, det er jo slik ekstremt(!) mange kristne holder på med Islam i dag? Når en terrorist, helt på egenhånd, dreper barn og voksne, så skylder jo mange av dere (dere er nok i majoritet) på Islam! Det er jo ikke Islam som sier de skal gjøre det. Du vil (som med heksene) ikke finne dette i den hellige boken. Men likevel er det MUSLIMENE OG ISLAM som er problemet? Ikke enkeltpersonene?

    Hvis du mener at Islam er ansvarlig for terroren idag, så må du også erkjenne at kirken er ansvarlig for alle disse mordene. Spørsmålet mitt er: Mener du Islam er skyld i terror? Isåfall mister hele innlegget ditt sin verdi!

    SvarSlett
  25. til "jesus sa"

    Hvor i bibelen står det at jesus sa: "Jeg er en liberal luthersk kristen, og tror på både Gud og Darwins evolusjonslære" ?

    SvarSlett
  26. Did you burn them, OP? If not, not your responsibility.

    That being said, it is the Christian, "infallible" church, as an organization that bears that responsibility. Which brings a few questions to the validity of christian teaching.

    So, in short terms. Your responsibility, no. Christian responsibility - yes.

    SvarSlett
  27. skjønner ikke helt denne påstanden?

    Om jeg tar opp heksebrenning i en debatt, så er det absolutt ikke snakk om at jeg mener den kristne har personlig ansvar for heksebrenningen, men at skriften sier at man ikke skal la en trollkvinne/giftblanderske leve, skriften ga grunnlag for heksebrenningen, man har ikke noe tilsvarende innen ateisme, siden det ikke er snakk om noe dogme å følge.

    for min del ser jeg ikke religion i seg selv som et problem, men heller at dogmer er et problem, at man skulle brenne hekser er et dogme, sosialdarwinisme et annet dogme, slik jeg ser det var både Stalin og de som brant hekser dogmetroende, og det er der gjerne problemet oppstår.

    SvarSlett
  28. Ingrid, du har jo mistet poenget helt bak skjoldet ditt!

    Hvordan kan man gi kristne den dag i dag skyld for noe som ble utført for flere hundre år siden? Hmm - ja, det virker ulogisk og diskriminerende, MEN (!) - poenget blir nok heller at det er så utfattelig hvordan mennesker rundt omkring på jorda deler ideologi, tro og livssyn (pr dags dato!) med de mennesker som da tok livet av tusenvis av uskylidge kvinner. Og nå er jo heksebrenning bare et lite kapittel av all jævelskap religion har stått for gjennom tidene.

    Ja, jeg sier meg enig når du legger skylden for krig på maktbehov, økonomi og annen "egenvinning", men du kan da alldeles ikke utelate religion. Religion har nettopp blitt dannet på grunn av dette. Makt, penger og politikk.

    Merkelig du nevner ABB i denne sammenheng - han er jo faktisk kristen.

    SvarSlett
    Svar
    1. Anders Behring Breivik er vel ikke kristen? han påstar det, men i hans elskede manifest står det ingenting om hans kjærlighet til Gud, Jesus og Den Hellige Ånd. og det er jo nettopp det kristendommen bygger på, nemlig kjærlighet, og han kan jo ikke vise følelser annet enn hat, forakt og likegyldighet.

      Slett
  29. ............................................________
    ....................................,.-‘”...................``~.,
    .............................,.-”...................................“-.,
    .........................,/...............................................”:,
    .....................,?......................................................\,
    .................../...........................................................,}
    ................./......................................................,:`^`..}
    .............../...................................................,:”........./
    ..............?.....__.........................................:`.........../
    ............./__.(.....“~-,_..............................,:`........../
    .........../(_....”~,_........“~,_....................,:`........_/
    ..........{.._$;_......”=,_.......“-,_.......,.-~-,},.~”;/....}
    ...........((.....*~_.......”=-._......“;,,./`..../”............../
    ...,,,___.\`~,......“~.,....................`.....}............../
    ............(....`=-,,.......`........................(......;_,,-”
    ............/.`~,......`-...............................\....../\
    .............\`~.*-,.....................................|,./.....\,__
    ,,_..........}.>-._\...................................|..............`=~-,
    .....`=~-,_\_......`\,.................................\
    ...................`=~-,,.\,...............................\
    ................................`:,,...........................`\..............__
    .....................................`=-,...................,%`>--==``
    ........................................_\..........._,-%.......`\
    ...................................,<`.._|_,-&``................`\

    SvarSlett
  30. Til anonym som skriver om Islam og terrorisme. Jeg ville bare påpeke at du tar nok feil om at majoriteten av kristne mener det er Islam som har skylden, det er ofte bare de som kommer ut i media.

    Selv er jeg kristen og er helt enig med deg at det er enkeltmenneske som har skylden, ikke noen religion. Og jeg har blitt kjent med forfatteren såpass godt at jeg kan garantere deg at han deler mitt syn.

    Så nei, Islam har ikke skylden. Menneskene som gjorde det har skylden.

    SvarSlett
  31. Hmm, ikke helt optimalt kommentarfelt; ingen svar-på-bestemt-innlegg-funksjon..?

    "Jo da, men det er en liten forskjell: Heksebrenningene står i sterk kontrast til sentrale deler av det kristne budskapet. Grusomheter begått i kommunismens navn står ikke i like sterk kontrast til det ateistiske budskapet, ettersom det ateistiske budskapet ikke nødvendigvis impliserer noen etiske konsekvenser.

    Det betyr selvsagt ikke at ateismen er skyld i disse grusomhetene. Men en liten forskjell er det altså."

    Nå er det mange år siden jeg leste bibelen, så det at det ikke står noe direkte om brenning av hekser kan godt stemme. Derimot finner man bl.a. en detaljert beskrivelse av hvor hardt man kan slå slavene sine (ikke så hardt at de ikke kommer seg etter noen dager!). Man kan lese at homofili er synd, at kvinner ikke skal tale i forsamling, at man ikke skal ha uektomskapelig sex, og det å jobbe på søndager er heller ikke noe man tar lett på. I tilleg til at man skal straffes mens man er i live på jorden for nevnte (og en rekke andre) "synder", bl.a. ved steining, skal man altså tortureres I ALL EVIGHET etter at man er død. Om man er en "god kristen" og angrer sine synder, og blir "frelst" er man derimot fritatt alt ansvar, og ender i himmelen, uansett hvilke umenneskeligheter man måtte ha deltatt i

    Nå er det nå heldigvis slik at de fleste kristne i Norge ikke har en literær tolkning av bibelen, men hvem er det som bestemmer hva som er den "riktige" tolkningen? Det finnes flere tusen(!) forskjellige varianter av kristendom, og det er lett å se hvordan en som har fått en spesiell variant inn med morsmelka kan "rettferdigjør" de mest grusomme handlinger med bakgrunn i bibelen.

    “Religion is an insult to human dignity. With or without it, you'd have good people doing good things and evil people doing bad things, but for good people to do bad things, it takes religion.” - Steven Weinberg

    SvarSlett
  32. sitat: ",,Men kjære tekstforfatter, det er jo slik ekstremt(!) mange kristne holder på med Islam i dag? Når en terrorist, helt på egenhånd, dreper barn og voksne, så skylder jo mange av dere (dere er nok i majoritet) på Islam! Det er jo ikke Islam som sier de skal gjøre det. Du vil (som med heksene) ikke finne dette i den hellige boken. Men likevel er det MUSLIMENE OG ISLAM som er problemet? Ikke enkeltpersonene?

    Hvis du mener at Islam er ansvarlig for terroren idag, så må du også erkjenne at kirken er ansvarlig for alle disse mordene. Spørsmålet mitt er: Mener du Islam er skyld i terror? Isåfall mister hele innlegget ditt sin verdi,,""

    Den farlige formen for islam er ikke terrorisme, men slike som deg, moderate muslimer. Som hele tiden påstår at Koranen ikke inneholder hjemmel for å drepe andre. Noe den helt klart gjør. I likhet med bibelen, i sær det gamle testamentet. Og selv om de fleste kristne i dag tar avstand fra heksebrenning etc. hindrer ikke dette ekstreme kristne fra å bruke det gamle testamentet som unnskyldning for onde gjerninger. Og ekstreme muslimer, Koranen. Man må innse at en imam og en prest har som arbeid å trekke frem de positive sidene av sin religion. Så det du hører i moskéen om fred og hærlighet er bare utvalgte stykker og deler av skriften. For å finne hele budskapet må man som regel lese selv. Og ja, Koranen skal leses på arabisk, den norske oversettelsen er en latterlig hvitvasking. Ikke tenk på hvordan det skal tolkes, for sier ikke Koranen selv at "Dette er skriften, tvil har intet rom her".

    Jeg beklager at Islam fikk innflytelse over deg i den viktige identitetsskapende fasen av livet ditt. Det må være fælt å tenke på at ikke engang Profeten (eneste profet uten en profeti forresten) visste om han hadde levd et godt nok liv til å slippe inn i paradis. Ingenting du gjør vil noen gang være bra nok for Allah. Og den eneste sikre inngangsbilletten er martyrdøden. Minner meg om en Franz Kafka historie.

    SvarSlett
  33. Det står ikke noe om heksbrenning i Bibelen.
    Heksebrenning er en kulturelt betinget overtrogreie.
    Det er fullt forståelig at kvinner som hadde spesielle egenskaper, ble brent på bålet.

    SvarSlett
  34. Esset: poenget med hekser var vel helst det at de ble ansett som hedninger, noe bibelen ikke er særlig glad i.

    Jeg synes ikke at kristne skal måtte stå til ansvar for hva tidligere kristne har gjort. Det samme gjelder for alle, som at ikke alle muslimer skal bli anklaget for å gjøre/være det enkelte ekstremister gjør/er. Grunnen til at noen kommer med slike kommentarer er vel mer det at de vil vise at kristendommen/kirken ikke alltid har vært en helgen, og at også de har begått feil og grusomme ting, (som nok de fleste folketyper/grupper har på et tidspunkt)

    :)

    SvarSlett
  35. Atombombingen av Hiroshima var en politisk beslutning, og ikke mer en konsekvens av fysikk enn inkvisisjonen var en konsekvens av at mennesket lærte å bruke ild. Heksebrenningen var derimot en direkte følge av at bibelen (nærmere bestemt 2 Mos 22,18) ble tatt på alvor. Og da har faktisk religioner som baserer seg på denne teksten noe å svare for.

    Det du gjør er å velge bort bestemte deler av din egen selvvalgt "hellige" tekst. Hvilket jo isolert sett er å foretrekke fremfor alternativet - bevares! - men uten noen sammenligning av overbevisninger forøvrig: Ville du akseptere at en nazist protesterte mot kritikk ved å hevde at han "ikke støtter Holocaust og aldri har drept en eneste jøde"? Da er'e greit, liksom?

    Problemet med kristendommen er imidlertid ikke AT mennesker ble drept under hekseprosessene. Uskyldige har blitt drept av mange grunner opp gjennom tidene, gode såvel som dårlige. Problemet med kristendommen er HVORFOR mennesker ble drept under hekseprosessene. For hva var det egentlig som foregikk? Jo, folk ble torturert på det mest perverse, og deretter gjerne druknet eller brent levende, for forbrytelser som man bare måtte "tro" på fordi de ikke engang var påvist som mulig å utføre...!

    Det er MENTALITETEN BAK hekseprosessene som er problemet med kristendommen: Viljen til å la hypoteser det ikke finnes snev av grunn til å anta er korrekt få konsekvenser for både eget og andres liv.

    Troen på "gud" er troen på at du har en usynlig venn med magiske krefter. Troen på bibelen er troen på at dette vesenet har skrevet en slags "instruksjonsmanual" for hvordan mennesker skal leve, og denne skal følges fordi "gud" har sagt at det skal være slik (debatt farvel). Og troen på kristendom er troen på at den høyeste moral og livsvisdom er å finne i historien om vi står i takknemlighetsgjeld grunnet en menneskeofring av en syndebukk for forbrytelser som vi ikke hadde begått - mindre moral og livsvisdom skal man vel egentlig lete lenge etter?

    Er man først villig til å tro på dette, uten snev av underbyggende bevismateriale, da er det faktisk ikke stor avstand til også å mene at folk som ikke lever opp til "instruksene" må håndteres hardhendt. Det følger faktisk nesten logisk, spesielt når slik hardhendt behandling er foreskrevet av "instruksjonsmanualen".

    Kjempeflott at du i 2011, som produkt av flere hundre års kamp fra sekulære krefter, velger bort de mest barbariske delene av din egen "hellige" tekst. Men dette ville du ikke gjort i 1611 - ihvertfall ikke hvis du hadde livet kjært. Og hvilken garanti har vi for at kristne om 100 år er like runde i kantene som deg?

    Jo: Garantien ligger i nettopp de kreftene som du idag ikke synes bør stille deg til veggs for mentaliteten bak overbevisningene dine.

    SvarSlett
  36. "Nazister" blir i dag gjort kollektivt ansvarlig for 70 år gamle uhyrligheter. Begrunnelsen er at disse nynazistene viderefører ideologien og at uhyrlighetene dermed lett kan oppstå på nytt i fremtiden.

    Det gjelder dere kristne også. Dere lar et tankesett (som har utført unevnelige forbrytelser) overleve inn i de neste århundrer, og øker derfor sjansen for fremtidige uhyrligheter i troens navn.

    SvarSlett
  37. “Religion is an insult to human dignity. With or without it, you'd have good people doing good things and evil people doing bad things, but for good people to do bad things, it takes religion.” - Steven Weinberg

    Historien støtter vel i hovedsak dette. Bush fremstår jo og som en hjernevaska tulling - eller kanskje han bare er ond?
    Selvfølgelig er det økonomiske faktorer som er viktigst, men det er MYE lettere å få penger til krig om man kan støtte seg på en religion...

    SvarSlett
  38. På samme måte som nynazister må stå ansvarlig for at deres ideologi står for utryddelse av jøder og et kynisk, fascistisk seleksjonssamfunn, så må tilhengere av monoteistiske religioner stå ansvarlig for de grusomme elementene i deres religiøse ideologi.

    Jøder, kristne og muslimer står for det meste av ufred i verden. Det er deres skyld, som tror på faenskapen. På samme måte som nazistene var skyldig i overgrep mot jøder ved å tro på dritten.

    Kristne spesielt har ansvar for AIDS epidemien i Afrika, ved å forby kondomer. De har på forhånd ødelagt hele kontinnentet med kristendom (i nord er Afrika ødelagt av islam, som jo bare er en variant av den samme perverse kultus fra midtøsten).

    Så dere kristne, som har all sult og elendighet i Afrika på samvittigheten, bør vite om det. Dere er ansvarlig for all elendighet ved å ødelegge deres kultur og gjøre dem til servile religionsslaver som ikke tar ansvar.

    Kristne liker å fremstille seg som tolerante. Fakta er at kristendommen er intolerant og et politisk redskap for nasjonalisme og imperialisme. Ufrihet.

    SvarSlett
  39. Du skriver at andre grupper ikke må stå til ansvar for tidligere (eller forsåvidt også "nåtidens") historie, dette mener jeg er feil.

    Innenfor både religion og politikk er vel dette helt vanlig. F.eks også innenfor musikksjangere finner man eksempler på dette. Vi mennesker ELSKER å generalisere folk, sette dem i bås og dømme dem.

    Det har seg sånn at alle må leve med forhistorien, det er tross alt ikke noe vi kan gjøre for å endre det som har hendt. Dette gjelder enten man er Paven eller mannen på gata. Historie er historie, men man kan argumentere for/imot det historien viser. Si om man støtter eller støter historiske argumenter.

    PS. Det er LITT ironisk at det 5. budet er "du skal ikke slå ihjel", når kristendommen gjennom historien er såpass blodig som den er. Argumentet med å misjonere er ikke tilstrekkelig for meg.

    SvarSlett
  40. Nei så abslolutt ikke. Det er ingen i dagens samfunn som burde stå til ansvar for det som har vært. Men du bør bli stilt til ansvar for å viderformidle overtro og løgner som absolutte sannheter. Det er mye fint i bibelen, men det er også desverre mye som ikke burde være såkallte sannheter som vi idag kaller guds ord til menneskeheten. En nyansering av tro, og hvor tro kommer fra. Når en tør å bevege seg ut for å søke sannheten, ser man at det er en råd tråd fra tidenes morgen da skriftspråket ble kjent for enkelte kulturer. Det vi kategoriserer som en enkelt og sann tro har røtter i det som har vært lenge før vår tidsregning. Det er bare mennesker maktbegjær som gjør det til enkelt segmenter og kun en vei.

    SvarSlett
  41. Jeg ser at flere her mener at kristne må ta ansvar, fordi det er vonde som har skjedd er et resultat av kristendommen. Jeg kan dele den oppfatningen kun et bittelite stykke på vei.

    gruppepress
    Du fremstår som selve toleransen selv, ser jeg. Med et slikt syn på dine medmennesker, må det jo rett og slett være enkelt å leve. Hva er ditt ansvar i verden da?

    Les mitt hovedinnlegg en gang til.

    Nazismen som ideologi har det i seg som førte til grusomhetene vi har sett i historien. Kristen tro, slik den kommer til uttrykk i Jesu ord og liv, har ikke forfølgelse, undertrykkelse, drap, etc. i seg. De som dreper, går mot Jesu ord. Kristne som dreper, noe som er svært alvorlig, burde vite bedre.

    Hvis Jesus hadde bekreftet at vi skulle drepe trollmenn, som det vises til her, ville saken vært helt annerledes.

    Å tolke Bibelen er vanskelig. Ja, jeg innrømmer det. Men det er altså bred enighet i de kristne kirkene om det aller meste. Moseloven blir ikke videreført og pålagt kristne, verken av Jesus eller Paulus. Det betyr at den var ment for en spesiell tid, for et spesielt folk av en spesiell grunn. Bibelen kan ikke leses som en bok der alle vers har samme status. Den må forstås ut fra seg selv, og da ser vi en utvikling i Bibelen, hvor Jesus er selve Guds åpenbaring om hvem han er og hva han vil.

    Religion, vitenskap, politikk, som jeg nevner, kan brukes til gode ting, og til vonde ting. Det mener jeg er helt opplagt. Noen her inne antyder at religion står for alt som er galt i verden. Det er ikke grunnlag for en slik påstand.

    Som kristen har jeg et ansvar for mine medmennesker, både i Norge og i Afrika. Det har også "gruppepress". Kanskje vi begge tilhører overklassen i verden som holder Afrika nede? At vi gjør noe med det vonde i verden, er jo nettopp en helt sentral del av kristen tro og en sentral del av Jesu lære. Test oss gjerne på om vi etterlever det nok. Men test deg selv samtidig, så blir verden litt mindre svart-hvit.

    SvarSlett
  42. Det er Religion som har forårsaket disse grusomhetene. Vitenskapsmenn lagde riktignok atombomben, men det var religiøse kristen som beordret bruken. Det var vitenskapsmenn som utviklet gasskamrene til hitler, men Hitler selv var katolsk og påstod han jobbet for gud.

    Religion åpner for disse grusomhetene. Les bibelen din og se selv hvilke grusomheter som anbefales...

    SvarSlett
  43. Også er det viktig å understreke at når folk sier kristendommen har ansvar for så mye vondt gjennom historien, så blir det for generelt.

    Når en kristen keiser, en kristen konge, etc. ville utbre sin makt, så var det nok noe annet enn kristendom som styrte maktbegjæret. Paver, biskoper og prester har maktposisjoner. Makt kan misbrukes. Makt misbrukes.

    Ingen skal forsvare maktmisbruk. Men igjen, når Jesus advarer mot å samle seg skatter på jorden, og kristne maktpersoner bruker sin makt til å øke sin formue og velstand, gjerne med ufine midler, har det altså svært lite med kristendom å gjøre.

    Det er så viktig at folk ikke scorer billige poeng på slikt.

    SvarSlett
  44. Til siste Anonym. Mulig jeg har lest Bibelen tidligere. Og jeg tror du har noe å lære. Det er for dumt å si at religiøse beordret bruken av atombomben. Rett og slett for dumt.

    SvarSlett
  45. Hei, Tom Arne.
    Nå har jeg lest flere av innleggene på bloggen din. Du har en del spørsmål som du vil ha svar på. Det kan du få.
    1.Skal du holdes til ansvar? :Ja, så lenge du offentlig bekjenner.
    2. Skal politikere holdes ansvarlig for hva som har skjedd tidligere?: Ja, hvis du er bekjennende nazist eller kommunist, må du regne med å måtte stå til ansvar for Stalin, Pol Pot, Mao eller Hitler.

    Det virker som om du mener at du kan bestemme selv hva kristendommen er, og hvem jesus var. Det kan du ikke. Dere kristne har en hellig skrift, og den må vi forholde oss til. Det du driver med er en slags kristen-relativisme, hvor du desperat prøver å skvise troen din inn i fornuftens rammer. Det går ikke.
    Jeg ser også at du er forundret over det du kaller jesus-allergi, eller agressiv ateisme. Grunnen til at en del ateister kan virke litt agressive burde ikke være vanskelig å se. Når du lever i et samfunn hvor du lærte på skolen at regnbuen var noe gud hadde plassert på himmelen etter syndfloden, og du først flere år senere fikk den korrekte forklaringen, dette som ett eksempel. Når du lever i et samfunn hvor bibelen blir brukt som et moralsk kompass i homo-partnerskapdebatten, da kan man bli frustrert og agressiv.
    Ser at du kritiserer ateister for å ikke ha satt seg inn i hva de kritiserer. Javel, hvordan er det med deg da? Har du satt deg inn i alt du ikke tror på? Personlig har jeg satt meg godt inn i både den gamle og den nye pakt. Det som forundrer meg, er at noen kan lese bibelen, og fremdeles tro.

    SvarSlett
  46. Ser ut som mange ikke har forstått hva kristendommens budskap er. For det første: I GT viser Gud hvor hellig han er ved at han ikke tolerer synd. Ja, det står masse grusomt her, men på dette tidspunktet ventet man fortsatt på Messias. Det måtte gjerninger til for å bli frelst, og syndens lønn var rett og slett døden. Man kan stille flere spørsmål, og mye er vanskelig for enhver å svare på.
    Når det er sagt er det liten tvil om hva revolusjonerende som skjer i det Jesus kommer til verden, Guds sønn. Det viser seg at ikke et eneste menneske kunne leve et perfekt liv og dermed være verdig til Guds rike, for Gud er ufeilbarlig og mennesket synder. Jesus gjorde alt for oss.
    Du kan si at du er et godt menneske som har levd relativt OK og at mange andre er verre enn deg. Men for å si det sånn: Hadde du foretrukket å ha en gud som veide opp dine gjerninger mot ondt eller godt? Hvis det var flertall gode gjerninger, så hadde det vært OK?
    Til og med da tror jeg at du hadde hatt et problem, tenk alle de gangene du har baksnakket, tenkt noe upassende osv.

    "Og troen på kristendom er troen på at den høyeste moral og livsvisdom er å finne i historien om vi står i takknemlighetsgjeld grunnet en menneskeofring av en syndebukk for forbrytelser som vi ikke hadde begått - mindre moral og livsvisdom skal man vel egentlig lete lenge etter?"

    Du finner ikke høyere moral, hvor Gud sender sin elskede Sønn til soning for alle de gangene du har syndet. Innerst inne vet du at du ikke er perfekt, og det vil du heller ikke bli (heller ikke jeg), men Jesus levde det livet du burde, likevel døde han for våre synder og tok på seg all den straffen vi burde fått. Det eneste vi må gjøre er å ta i mot og akseptere Jesus Kristus, Guds Sønn. Det er da du får oppleve nåde.

    Det er ikke meningen at vi skal forstå alt ved Gud. Mange sier: "Hvordan kan noen tro på at han gikk på vannet?"
    - For å si det sånn: Hvis det finnes en allmektig Gud, burde vel ikke det å gå på et stoff han selv har designet være den minste ting? Mennesker må slutte å menneskeliggjøre Gud, for Guds storhet er så mye mer enorm enn som så!


    Matt 5,44:
    "Men jeg sier dere: Elsk deres fiender, velsign dem som forbanner dere, gjør godt mot dem som hater dere, og be for dem som forfølger dere"

    Her får jeg vanskeligheter med å forsvare dem som i Jesu navn har drept. Her har dere Jesus og kristendommen!

    SvarSlett
  47. Ole Jensen

    Endelig et innlegg med navn. Flott.

    Jeg tror jeg kjenner ateismen ganske godt. Ja, jeg leser mye, og ofte leser jeg litteratur og blogger som går mot det jeg selv står for. Dette gjør jeg for å teste mine egne standpunkter. Selvfølgelig er jeg nokså oppdatert på Dawkins, Hitchens, osv. Jeg har også en del bekjente ateister og humanetikere jeg har en del kontakt med.

    Du har oppfattet riktig at jeg må bestemme meg for hvem jeg mener Jesus var. Og da ikke ut fra hvem jeg har lyst til at han skal være, men ved å forstå mest mulig av samtiden han levde i, ved å lese hvordan andre har tolket han, ved å studere Bibelen. Det er dette teologer over hele verden til alle tider har gjort. Og det bør være kjent at det finnes noen ulike retninger. Jeg er for eksempel ikke Adventist, fordi jeg mener de har en bibeltolkning jeg ikke tror stemmer helt. Så må jeg selvsagt begrunne dette, osv.

    Ut fra dette er alle relativister, hvis du med det mener at Jesus og Bibelen tolkes. Men det er stor forskjell på gode og dårlige tolkninger.

    Hva skal jeg holdes til ansvar for? Jo, mitt eget liv og innholdet i det jeg bekjenner, som altså er Jesus.

    SvarSlett
  48. OK, etter å ha lest gjennom kommentarfeltet ser jeg at enkelte lever i den villfarelse at bibelen ikke støtter heksedrap. Dette er feil.

    "En trollkvinne skal du ikke la leve."
    (2. mosebok 22:18)

    Det står ikke direkte noe om henrettelsesmåte, men det eksisterer ingen tvetydighet i forhold til at biblen foreskriver dødsstraff for "hekseri".

    Forøvrig er det også bare tull, som "Jesus" ovenfor påstår, at heksebrenningen var en motreaksjon mot renessansen. Heksebrenning i kirkens regi begynte 200 år før renessansen bredte om seg i Europa på 1400-tallet. Se f.eks. skjebnen til mange av de overlevende fra massakren i Béziers etter at pave Innocens III i 1209 erklærte katarene (senere "kjetterne") som satanister og beordret hellig krig mot dem (albigenserkorstoget).

    Hekseprosessene tok seg imidlertid opp på slutten av 1400-tallet, uten at dette hadde noe med renessansen å gjøre. Tvert imot hadde dette rene teologiske årsaker, blant annet knyttet til Heinrich Kramer og Jakob Sprengers arbeid på pave Innocent VIIIs ordre om kartlegging av hekseri i Europa. Dette arbeidet resulterte i verket Malleus Maleficarum ("Heksehammeren"), som avsluttet den da rundt tusen år gamle kirkelige diskusjon om hvorvidt hekser hadde magiske krefter eller ikke.

    Fabelaktig nok var svaret at altså hekser har krefter, hvilket nettopp var den oppfatningen blant katarene som gjorde at de i sin tid ble erklært satanister.

    Ut over 1500-tallet tok heksehysteriet fullstendig av, men illustrerende nok primært i de områder der det var utbredt sekterisk uro mellom religiøse fraksjoner. Eksempelvis ble rundt 26 000 drept i svært urolige Tyskland, mens "bare" rundt 1000 henrettelser fant sted i langt mer religiøst stabile England. Dette på tross av at England utgjorde en av drivkreftene i renessansen, spesielt innen vitenskap, filosofi og litteratur.

    Forøvrig bør det igjen understrekes, som også poengtert i tidligere innlegg, at problemet med kristendommen ikke er en historikk som omfatter drap. Selv kampen for demokrati og og frihet har en historikk som omfatter drap. Problemet med kristendommen (og annen dogmatikk) er viljen til å anse sin egen overbevisning som OBJEKTIVT mer riktig enn andres ("fordi Gud sier det"), uten støtte i fakta som kan etterprøves.

    Slikt er, og har alltid vært, farlig.

    SvarSlett
  49. Moral er å gjøre det som er rett, uavhengig av hva du blir beordret til.
    Religion er å gjøre det du blir beordret til, uavhengig av hva som er rett.

    SvarSlett
  50. Jeg vil også legge til et lite poeng når det gjelder slaveri. Det er verdt å merke seg at den personen som kjempet fram opphevelsen av slavehandelen på 17-1800-tallet (og slaveriet), og vant, var William Wilberforce. Wilberforce var en dypt troende kristen som ikke fikk slavehandel til å stemme med sin kristne overbevisning om menneskeverd.

    Dette har jeg også skrevet om tidligere på denne bloggen.

    SvarSlett
  51. Til siste anonym. Din påstand om at "religion er å gjøre det du blir beordret til, uavhengig av hva som er rett", er tøvete. Rett og slett tøvete.

    SvarSlett
  52. Kristendom kan på mange måter ikke bli sett på som religion på lik linje med andre. En religion inneholder å gjøre seg fortjent til belønning gjennom gode gjerninger og ofringer osv. Det kan oppleves som strev.
    Kristendom er bygd opp av nåde og kjærlighet. Det handler om å motta og ikke gjøre seg selv fortjent, for det blir man uansett ikke.
    Gode gjerninger bør komme som et resultat/konsekvens av å være kristen, men det er ikke ditt arbeid som leder til frelse, men din tro.

    Dette er ektraordinært med kristendommen!

    Paulus skriver til Efeserne 2,8:
    "For av nåde er dere frelst, ved tro. Det er ikke deres eget verk, men Guds gave"

    Men selvfølgelig: Selv om at vi kristne mener at vi har sannheten, skal vi behandle andre mennesker med ulike livssyn med respekt!

    SvarSlett
  53. Eg ser at eg vert utfordra på paulussitatet eg kom med over. Slik eg forstår det, vert det hevda at det Paulus snakkar om er våre kroppar, og ikkje kyrkja. Dette er ikkje riktig. Paulus snakkar for det første om den verdsvide kyrkja, ved at han snakkar om at vi alle vert døypte til den same kroppen. Kroppen er kyrkja, eller Jesu kropp. på denne kroppen er vi lemmar, med den djupe tilhørlegheita i kvarandre det medfører. Skriftstaden er dermed eit sterkt forsvar av kyrkja som eit samfunn av truande, i staden for ei individualistisk forståing av kva dte vil seie å vere truande («Eg treng ikkje å gå i kyrkja. Eg klarar meg godt åleine») som ein ofte møter på. Vi snakkar her sjølvsagt ikkje om byggverka vi også kallar «kyrkje», men om kyrkjelyden, samfunnet av truande osb.

    SvarSlett
  54. Det handler ikke om at du som bekjenner deg troen har bærer ansvaret men at teksten du dyrker oppfordrer til mange handlinger og tankesett som er negative.

    SvarSlett
  55. Jeg har ikke lest gjennom alle kommentarene så dette kan være sagt før. Jeg mener ikke hver enkelt kristen skal stå til ansvar for handlinger utført for lenge siden. De fleste kristne religioner er derimort organiserte religioner og jeg mener disse har et ansvar. På samme måte som om Telenor hadde utført massemord i et annet land for 50 år siden kunne de blitt stilt til ansvar i dag selv om det ble utført under en annen ledelse og med andre ansatte.


    Jeg ser noen har nevnt argumentet om at syke ateister har også gjort handlinger. Dette har blitt svart på med det opplagte svaret at ateisme ikke inneholder noen form for ideer som dikterer handlinger. Forskjellen her mellom at du kan si at "denne personen hadde bare tilfeldigvis dette spesielle karaktertrekket" for ateisme men ikke for mange handlinger utført av religiøse er på grunn av at i de religiøses tilfelle er noen av disse handlingene motivert av religionen. Ta for eksempel korstogene, jeg tviler sterkt på at du kan argumentere for at disse folkene ville gjort det de gjorde uansett om de fulgte den kristne troen eller ikke og at den kristne troen bare var et tilfeldig karaktertrekk.

    Betyr dette at jeg tror du skal stå til ansvar for disse handlingene? Nei, men jeg vil at du skal kjenne de og forstå at de ble utført med velsignele fra en organisert religion som kanskje er den samme eller din religion er basert på. Ikke for at du skal føle deg skyldig og ha dårlig samvittighet, men for at faren med organisert religion skal være klar for religiøse og religion forhåpentligvis ikke kan brukes som motivasjon til krig, diskriminering og brudd på menneskers rettigheter igjenn.

    SvarSlett
  56. All religion, også den kristne, er basert på at man må TRO på budskapet som fortelles. Derfor blir sitater fra bibelen, koranen etc på en måte verdiløse - eller selve fasiten om man heller velger den varianten. Uansett blir det faktisk litt menigsløst å diskutere dette i det hele tatt - all den tid det uansett kun kan handle om å TRO - eller ikke TRO !

    Det finnes ikke et fnugg av bevis for noen som helst religioner - overhodet.

    Desverre - eller heldigvis ? :)

    SvarSlett
  57. Tom Arne: Ta deg sammen og prøv å være litt ærlig.

    Religion handler om forhåndsdefinerte sannheter som skal aksepteres. Det er ikke rom i kristendommen for å påpeke at "Gud" må være moralsk forkvaklet langt over grensen til regelrett psykopati for å kreve (slik det fremgår i 5. Mosebok 22:13-21) at en kvinne som ikke kan bevise at hun er jomfru på bryllupsnatten skal steines til døde utenfor sin fars hus. Det er ikke engang rom for å si "Nei vet du hva, Gud - dette er jeg faktisk ikke helt enig i". LYDIGHET er det eneste moralbegrepet kristendommen opererer med, og grensen for akseptabel uenighet med "Gud" går ved å være "takknemlig" for at vi ikke trenger å følge slike perverse instrukser lenger... hva GIR du meg???

    Så nei: Som all annen dogmatikk handler også kristendom om å gjøre som du blir beordret til (av en tekst skrevet at uvitende ørkennomader i jernalderen), uavhengig av hva som er moralsk rett.

    SvarSlett
  58. "Tom Arne sa...

    Å tolke Bibelen er vanskelig. Ja, jeg innrømmer det. Men det er altså bred enighet i de kristne kirkene om det aller meste. Moseloven blir ikke videreført og pålagt kristne, verken av Jesus eller Paulus. Det betyr at den var ment for en spesiell tid, for et spesielt folk av en spesiell grunn. Bibelen kan ikke leses som en bok der alle vers har samme status. Den må forstås ut fra seg selv, og da ser vi en utvikling i Bibelen, hvor Jesus er selve Guds åpenbaring om hvem han er og hva han vil."

    Bred enighet ? Hvor da? Selv om den norske kirke har "forkastet" store deler av gamle testamentet, finnes det mange LANGT mer folkerike kirkesamfunn som ikke har det, og det med støtte i bibelen.

    Lukas 16:17: "Før skal himmel og jord forgå, før en eneste prikk i loven faller bort."

    Poenget er at med bibelen i hånd (eller koranen etc) kan man forsvare de mest grusomme handlinger, og det er dette som er grunnlaget for heksebrenning, korstog, HIV-epidimien i afrika etc etc.


    "Tom Arne sa...

    Til siste anonym. Din påstand om at "religion er å gjøre det du blir beordret til, uavhengig av hva som er rett", er tøvete. Rett og slett tøvete."

    Dette er da strengt tatt en av grunnpilarene ved religion, og historien der Abraham blir bedt om å drepe sin egen sønn Isaac er et godt eksempel på hvordan dette tankesettet forfektes.


    "Tom Arne sa...

    Jeg vil også legge til et lite poeng når det gjelder slaveri. Det er verdt å merke seg at den personen som kjempet fram opphevelsen av slavehandelen på 17-1800-tallet (og slaveriet), og vant, var William Wilberforce. Wilberforce var en dypt troende kristen som ikke fikk slavehandel til å stemme med sin kristne overbevisning om menneskeverd."

    Verdt å nevne seg er det også at sørstatene kjempet for retten til å holde slaver, nettopp på bakgrunn av bibelen.

    SvarSlett
  59. Å brenne hekser er en miljøforbryter. Det er mer nyttig å kaste hekser for løver. Da har vi tjent masse penger ved å selge løver til dyrehagene nå.
    Man må være smart som Koreaner. For å spare penger henger de folk istenfor å skyte dem.

    SvarSlett
  60. Ok, noen ting som skurrer for meg:

    Du skriver for så vidt om en reel problemstilling rundt hersketeknikker som brukes mot deg, og prøver å tegne et tydelig skille mellom deg selv og historiens kristne tyranner. Hvorfor velger du da allikevel å forsøke å forsvare eller bagatelisere heksebrenningen med tillegssetningen:

    (Og kirken har tatt livet av langt færre enn ryktene sier!)

    Når du begynner med det får jeg lyst til å diskutere dette med deg, jeg får lyst til å poengtere at mange er blitt brent, og at noen fortsatt brennes, og dette får jeg lyst til å si til deg på grunn av dine meninger, ikke din religion. Hvis du ikke ønsker at folk skal diskutere kristen historie med deg, så må du klare å akseptere historien og de forferdeligheter som er gjort uforbeholdent.

    Når du i tillegg velger å forsøke og diskutere for at du har mindre med heksebrenning å gjøre, enn en ateist har med kommunistiske massedrap å gjøre så synes jeg du går i din egen felle og bruker de samme virkemidlene du kritiserer.

    SvarSlett
  61. Siste innlegg er interessant, selv om det er anonymt. Hvorfor ikke skrive navn?

    I Dan Browns Da Vinci-koden sies det at kirken i Middelalderen tok livet av flere millioner hekser. Det er et rykte.

    I dag vet vi at det var 40 - 50.000 som ble brent/hengt i perioden 1500-1700-tallet. Dette skal ikke bagatelliseres, men det er et atskillig mindre tall enn flere millioner.

    Så vet vi at inkvisisjonen (som har fått et særdeles dårlig rykte) ikke behandlet heksesaker i noen særlig grad. Fordi de ikke trodde på hekseri. De var opptatt av andre ting (kjettere). Det skal heller ikke forsvares.

    Inkvisisjonen var langt mildere stemt overfor hekseri enn lokale myndigheter var. I områder der kirken var sterk, eks Roma, var det ikke heksebrenning i det hele tatt.

    Verdslige, lokale myndigheter i visse områder stod som regel for hekseprosessene. Dette er et faktum. Hekseprosesser var lokale prosesser.

    Ingenting skal bagatelliseres, men det er altså ikke sant at kirken var så aktiv som ryktet skal ha det til. Les gjerne boken Hekser utgitt på Humanist forlag.

    Var det et svar?

    Du vil jeg skal akseptere historien. Det er jeg med på. Men historien er ofte mer nyansert og komplisert enn ryktene. Jeg ser ingen grunn til å akseptere forestillinger hvis det er gode argumenter mot.

    Gå gjerne innom bloggen til Bjørn Are Davidsen, dekodet.blogspot.com, eller les bøkene hans. Her ser vi at historien ikke nødvendigvis alltid er gjengitt riktig, selv ikke i lærebøker på skolen.

    Jeg tror ikke jeg har gitt uttrykk for at du som ateist har ansvaret for kommunistenes massedrap. Har jeg det?

    SvarSlett
  62. Bibelens lære? vel bibelen står det jo at man kan steine folk både for det ene og det andre. faktisk ok å selge din datter inn i slaveri.

    SvarSlett
  63. Takk for et veldig godt innlegg. Som kristen selv, har jeg opplevd utallige ganger å føle at jeg må stå til ansvar for hva "kristendommen" har gjort gjennom tidene..

    SvarSlett
  64. Anonym, kl 14.18, hvis du leser en bok, kan du ikke plukke ut en setning i boken og si at dette er budskapet i denne boken. Bibelen er en veldig stor bok. Den har en indre dynamikk og utvikling. Det er noe i dette du nok kanskje ikke har fått med deg.

    At noe står i Bibelen, betyr ikke at det er budskapet. Det er for mange som har et altfor overfladisk forhold til hva Bibelen inneholder og hvordan den leses av kristne.

    SvarSlett
  65. Tom Are Ateisme har ingen ting med kommunistenes masse drap. hvis du vil kan du kalle kammunisme en relgion i seg selv. theisem er fravær av guds tro. ikke prøv å skap billige poeng med å blande kommunisme inn i det

    SvarSlett
  66. Tom Are. så det er opp til deg å velge å vrake hva som er riktig i bibelen eller ikke? Det høres jo litt søkt ut. jeg liker den biten, men jeg liker ikke den biten? Så det du sier er at biblen er ikke guds ord? Kristendomen er jo bygd på denne boken. enten så tror du vel på bibelen eller så gjør du det vel ikke.

    SvarSlett
  67. Det er altså ikke jeg som har scoret noen poeng på kommunismen. Hvor har jeg gjort det?

    SvarSlett
  68. Svært mange av kommentarane viser ein total mangel på kunnskap om korleis Bibelen er bygd opp, korleis den indre strukturen og dynamikken i Bibelen er, og korleis kyrkja har lese Bibelen gjennom to tusen år.

    I GT finn ein svært mange lovar og reglar. Desse inneheld mellom anna kultiske lovar (korleis ein skal vere rein for Gud) og lover og reglar for det israelske samfunnet, samt også lover frå andre folk, som til dømes den lova som sendte Daniel i løvehola. Desse lovene har kyrkja aldri sett på som normative, rett og slett fordi dei ikkje er normative om ein ser Bibelen under eitt. Jesus gjorde slik at ein er rein for Gud utan dei kultiske reinleiksforeskriftane, og dei juridiske lovene for eit folk i ein spsifikk situasjon har ein ikkje tatt med seg vidare. Dette er ikkje fordi ein «vel og vrakar», men fordi det er slik Bibelen sin dynamikk er. Alt som står der er ikkje like viktig eller «gyldig» lenger.

    Skal ein kritisere kyrkja for noko som står i Bibelen er det ein minstekrav at ein faktisk kan elementære ting om oppbygging av Bibelen og bruk av Bibelen i kyrkja.

    SvarSlett
  69. Kirken kan ikke sammenlignes med kristendommen. De har stort sett kun brukt den til å tjene penger, og få makt på. Slik er det den dag idag, bare se dere rundt! Er kristen, men har ingen tilknytning til kirken utenom og være medlem av norsk statskirke. Tror på gud på min egen måte, og synes det er konge :-)
    DT.

    SvarSlett
  70. Det er stadig mange som tror at det gamle testamente er like gyldig for kristendommen som for jødedommen. Det er feil! Moseloven har aldri vært en del av kristendommen. Den ble lagt til side allerede av apostlene. Dette står beskrevet i det nye testamentet. Se f. eks. apostlenes gjerninger kapittel 15.

    Så til alle dere som har som hobby å lete etter sære sitater fra det gamle testamentet: Dette er ikke nødvendigvis en del av grunnlaget for kristendommen. (Jeg sier "nødvendigvis" fordi det gamle testamentet består av mer enn bare moseloven. Profetene er f. eks. i høyeste grad relevante.) Så når det i moseloven står at "en trollkvinne skal du ikke la leve", så er ikke dette akseptabelt for en kristen, fordi Jesus fjernet grunnlaget for dødsstraff. Dessverre har det likevel tatt 2000 år før dette har gått gjennom hos de fleste verdslige myndigheter.

    Kirken så opprinnelig ikke på trolldom som et problem i seg selv fordi man anså trolldom som tull og overtro. Det fantes mao. ikke virkelige hekser. Men troen på trolldom overlevde innføringen av kristendommen, kirken klarte aldri å utrydde den helt. Dermed snek dette seg etter hvert inn i kirken selv også. Heksebrenningene ble altså utført på tross av kristendommen og så absolutt ikke på grunn av den.

    Korstogene er mer kompliserte. Når man ser hva de førte til så er det lett å si at dette var et alvorlig feilgrep. Også paven mislikte sterkt mange av følgene. Utgangspunktet var at forholdene for kristne pilgrimmer til Israel ble verre og verre. Husk at dette i flere hundre år hadde vært et kristent land. Etter at muslimene erobret landet fikk pilgrimstrafikken fortsette. Men etter hvert forverret forholdene seg. Samtidig hadde man i Europa en rastløs krigerklasse med en krigerkultur som hadde overlevd fra de hedenske religionene og som ikke tok kristendommen spesielt alvorlig (i motsetning til i datidens litteratur hvor de stort sett bare reddet jomfruer i nød). Nå kunne man bruke disse til å gjøre en god gjerning og samtidig motvirke borgerkriger i Europa. Så ideen virket kanskje ikke så dum da som når man ser på det i ettertid.

    SvarSlett
  71. Hei igjen Tom Arne.
    Nei, jeg mener ikke at du må bestemme deg for hvem du tror Jesus var. Det jeg mener er at det er visse ting i din hellige skrift du ikke kan løpe fra. Mener du at du kan ignorere bergprekenen, åpenbaringen o.s.v.? Dere kristne sier at Jesus var en sånn fantastisk mann, full av nåde og kjærlighet. Særlig er det vanlig å bruke "den som er uten synd kan kaste den første sten"-historien. Hvis Jesus i denne situasjonen virkelig ville forandre verden kunne han isteden sagt: "Hva er det dere driver med? Skal dere steine en kvinne fordi hun har gjort noe helt naturlig? Samleie er ingen synd, og min far i himmmelen har andre ting å tenke på enn hvor dere stikker tissefantene deres. Det å kaste stein på sine medmennesker derimot er stor synd, og noe dere aldri skal gjøre under noen omstendighet. Så kom dere hjem og gjør noe fornuftig. Så sa han til kvinnen: Gå hjem, og si fra til meg hvis de plager deg igjen."
    Hvis Jesus hadde sagt noe lignende, hadde han hatt noe nytt å komme med. Men det Jesus gjør er å minne alle på at de også er syndere. Dette fører bare til at mennene går bort i skam over sine egne synder.
    Jesus var en jødisk sektleder, som var ambisiøs nok til å se utover sin egen stamme, men han bringer ingenting nytt til bordet. Skyld og skam forsvinner ikke med Jesus, tvert imot.

    Avslutningsvis vil jeg bare påpeke at i følge din egen hellige skrift, er du ansvarlig for den opprinnelige synd (epleslang), men du har vel hoppet over arvesynden også du.

    SvarSlett
  72. Til Ole Jensen:

    Det var vel Adam og Eva som fant opp epleslang - ikke Tom Arne. Og det blir definitivt beskrevet som synd...

    Du argumenterer med at din moral (la alle gjøre som de vil) er så mye bedre enn Jesus sin moral. Umiddelbart virker Jesus sin filosofi betydelig mer gjennomtenkt ut enn din - så jeg kommer nok ikke til å skifte mening. :-) Dette er for øvrig en helt annen diskusjon enn det som var temaet her.

    SvarSlett
  73. Ole Jensen
    Jesus kom med svært mye nytt. Det tror jeg det er liten tvil om. Kanskje han kunne uttrykt seg mer i tråd med 2000-tallet, men det er vel litt mye forlangt. Jeg vil nok oppfordre deg til å lese f.eks. The Challenge of Jesus av N.T.Wright, som jeg tidligere har anbefalt på bloggen. For den Jesus du beskriver, kjenner jeg ikke igjen.

    Hva du mener med at jeg har hoppet over arvesynden, vet jeg ikke. Er det noe jeg er sikker på, så er det at jeg ikke har det.

    Til alle
    Veldig mye av det som skrives her viser mangelfull bibelkunnskap og mangelfull forståelse for hvordan kristne leser Bibelen. Full støtte til Steinar fra meg. Christoffer, bra poenger.

    SvarSlett
  74. Er det religionen som gjør at kristne gjør sånt eller er det mennesket?
    Jeg har blitt mobbet og uthengt av kristne, og de kristne er langt værre enn muslimer og andre. Faktisk det virker som det kun var kristne. Men de kan jo gjøre det, det er jo bare å be så blir du tilgitt. Sånn er det ikke for andre religioner.

    SvarSlett
  75. Siden vi diskuterer hverandres moral her, har noen tenkt på hvilket verdensbilde som gir mening til moralske uttrykk?

    Blir ikke hele diskusjonen meningsløs, hvis man ikke forutsetter en objektiv moralsk standard?

    I et ateistisk univers uten (objektivt) rett eller galt, blir det like meningsløst å si at heksebrenning er galt, som å si at kjøttkaker er godt.

    Hvor lenge skal dere forutsette noe dere ikke tror finnes, før dere skjønner at det er noe som skurrer?

    SvarSlett
  76. Tom Arne og alle dere andre kristne;

    Dere kan ikke bare velge ut deler av Nye Testamentet og vrake resten. Skal dere tro på bibelen og kristendommen må dere selvsagt ta hele pakken. Hele bibelen. Alternativt faller hele kristendommen fra hverandre og reduseres til en skreddersydd hobby.

    Forøvrig hisser idolet deres Jesus selv til krig og drap i Matt 10,34 : "Tro ikke at jeg er kommet for å bringe fred på jorden. Jeg er ikke kommet for å bringe fred, men sverd".

    SvarSlett
  77. Nikalai Hoftun
    Det syns jeg var trist å høre. Kristne som mobber har misforstått noe alvorlig i det kristne livet de skulle leve. Og hvis de gjør det og tenker at det ikke er så farlig, fordi de blir tilgitt etterpå, har de ikke forstått så mye av Jesu ord, de heller.

    Til siste anonyme, 16.04
    Matteus-teksten handler nok ikke om det du tror, men om at den som ønsker å følge Jesus, må være forberedt på forfølgelse og død. Det skjedde da også, både med Jesus og 11 av de tolv disiplene. Altså, dette er ingen oppfordring til krig. Hvis det hadde vært det, ville han plutselig ha kommet med et budskap tvert i mot resten av hva han sa. Men det er et godt eksempel på hvorfor vers må leses i sin sammenheng.

    Hvor har du fått det fra at alt raser hvis vi legger mer vekt enkelte på deler av Bibelen framfor andre. Bibelen selv legger jo opp til nettopp det. Det er nok på dette punktet mange av dere ikke helt har skjønt Bibelen.

    SvarSlett
  78. Alle som har en relgion som de tror på og følger
    bør kjenne seg skyldige i gamle tiders synder.
    Dere er jo med på å føre galskapen videre.
    Det er fortsatt relgion som fordømmer lesper og
    homser.Er oftr nedlatene mot ikke relgiøse, fortsatt mange som ikke tar i mot blodoverføring
    til sine barn. Holder i hevd spise og faste tradisjoner i guds navn. etc etc....

    SvarSlett
  79. Anonym sa noe skikkelig stilig den 18. oktober 2011 23:22, men går ikke an å verdsette den med en kommentar under.
    Veldig fint. Ofte er tekstbilder finere enn ord :-/

    SvarSlett
  80. Naturligvis, Dersom du anser gud som virkelig, og kristendom(religionen) som sannhet, da må du stå til ansvar for andres handlinger begått i gudens, eller religionens navn....

    Dersom du er som kristne flest, bare tror du er kristen fordi det er riktig liksom (bibelen er ikke bokstavelig, det er jo bare gamle fortellinger, -er jo ikke sikkert jesus levde, men jeg tror det fordi det føles riktig.. osv...) og at ugjærninger er begått på "feilt grunnlag" -det er ikke min kristendom, liksom.... Da kan du ikke stå til ansvar;-)

    SvarSlett
  81. Til Anonym den 19. oktober 2011 15:49.
    Du insuerer at vi ikke kan si noe er galt fordi der er forskjellige meninger om rett og galt?
    Hva er egentlig objektiv moralsk standard? Noen må jo sette den. Noen har satt den med lover og forskrifter i Norge. Noen vil si at ABB har rett selv hva han har gjort, men flertallet sier det er feil. Så noen må jo bestemme. Flertallet burde jo bestemme, og de har etter større diskusjon jeg ikke gidder gå innpå her, bestemt lover og forskrifter som justisdepartementet lager. Disse baserer seg jo på de "folkevalgte" i landene som lager disse lovene. Altså diskusjonen er om faktisk de folkevalgte følger flertallet eller ikke. Men hvis de gjør det, så er jo det objektive basert på flertallets meninger som i Norge er kristent motivert basert blant annet på historie. Dvs ikke kristne også har kristne holdninger utifra historie og lærdom. Hadde Norge vært et muslimsk land hadde lovene helt sikkert vært anderledes! Objektivitet finnes ikke, i hvilket som helst land!!!!

    SvarSlett
  82. Anonym 16:27:

    Det blir det samme som å si at alle som kaller seg skandinaver må stå til ansvar for hva vikingene fant på.

    I dag finnes det syke mennesker som begår grove kriminelle handlinger på lik linje med hva folk gjorde for 1000 og 2000 år siden.

    Det har likevel ingenting med Bibelen å gjøre, selv om mennesker velger å velge bort vesentlige deler for sine egne goder. Som f.eks. enorm pengekjærhet, noe Jesus sier at vi må passe oss for.

    Forbrytere som dreper og undertrykker i Jesu navn har absolutt NULL grunnlag for å gjøre det, enkelt og greit for at det står svart på hvitt i Bibelen.

    SvarSlett
  83. Svar til Nikolai.

    Hei. Går inn med navn her.


    Jeg sier ikke at alle har samme meninger. Men hvis man kritiserer andres adferd, hva ligger da bak? Hvis flertallet i et land mener at det er greit å drepe (uskyldige småjenter), kan du si noe i mot det? Og hvorfor er det galt? Og hva mener du egentlig med galt?

    SvarSlett
  84. Dere kristne fantomer glemmer et vesentlig poeng i denne historie revisjonismen deres -

    Vi hedninger TROR IKKE på bibelen ett eneste sekund. Vi anser boka som tøys og tull fra ende til annen. Som en dårlig eventyrbok.

    Derfor fungerer det ikke ikke for dere kristne å hevde at bibelen sier ditt og datt. Vi tror ikke på vaset. Men det uskyldiggjør aldeles ikke de vanvittige forbrytelser dere kristne har begått i troens navn mot anderledes tenkende.

    SvarSlett
  85. Til den anonyme hedningen i siste innlegg
    Jeg vet ikke om du forstår hva jeg nå skriver, men din kommentar holder vel nivå til en middels dårlig konfirmant.

    SvarSlett
  86. Spørsmål til all allvitere:

    Hva er Guds overordnede mål?

    SvarSlett
  87. Hei igjen Tom Arne
    Jeg vet godt hvordan kristen-relativister som deg leser bibelen. Det er nettopp det som er poenget mitt. Mitt forhold til bibelen er at jeg forholder meg til det som står i boken. Min opplevelse er at Jesus, sett i lys av sin egen samtid, ikke er særlig avansert eller nyvinnende. Det var filosofer som tenkte større tanker før han. (og etterpå) Jeg prøvde å være litt humoristisk, fordi en dypere teologisk diskusjon går utover de rammene som en blogkommentar gir. Dessuten tror jeg ikke en oppramsing av gode sitater sier så mye om hva jeg mener. Jeg ser også at du ikke tar stilling til innholdet i det jeg prøvde å få frem. Jeg mener ikke at Jesus skulle ført et mer moderne språk, men at seksuell omgang ikke er en synd. Dette som et eksempel på moralregler som har lite for seg i et moderne samfunn.

    Til Cristoffer
    Når har jeg sagt at jeg mener alle kan gjøre det de vil? Det jeg prøver å påpeke er at den kristne moral er ekstremt seksualfiksert, og at den himmelske far burde ha viktigere ting å bruke tiden på. Ja jeg vet at Jesus også snakket grådighet og rikdom, men kirken er mest opptatt om homser skal få papir på at de bor sammen.

    SvarSlett
  88. heksebrenning ble vel vurdert av kristne å uøve, men ble i praksis utøvd av makt-personer med elskere, sjalu koner, frykt for kvinner som drakk og tol hallusinogener :)

    SvarSlett