Jeg er fullt klar over alle de gode grunnene til ikke å tro på Gud. Likevel tror jeg. (Philip Yancey)

lørdag 8. oktober 2011

Kristne er bare SÅÅ dumme, og egentlig litt onde.

Når VG linker til en av bloggpostene mine, blir jeg litt stolt og glad. Når jeg leser kommentarene som kommer, blir jeg lettere bekymret og frustrert.

Det kan virke som om mange er overbevist om at kristne, eller religiøse, mennesker rett og slett er ganske dumme. Dette er faktisk så opplagt at man knapt trenger å argumentere for det, det holder med påstanden, eventuelt ett eneste slående argument.

Jeg kan i utgangspunktet være med et stykke på vei. Ja, det finnes dumme kristne. Og en del av disse skriver på nettet.

Men la meg være frekk nok til å påstå en ting til: Andelen dumme mennesker ser ut til å ikke være forbeholdt religiøse alene. Jeg skal gå enda lenger, i kommentarfeltene i mange debatter om religiøse spørsmål, er andelen dumme ateister kjempehøy. Skremmende høy.

Jeg forter meg å presisere: Man er ikke dum fordi man er ateist. Ateist = Dum, er ikke sant. Like lite som Kristen = Dum er sant. Er ikke dette nokså innlysende? Bortsett fra i nettdebatt, tydeligvis. Jeg kjenner intelligente og oppegående ateister jeg har stor respekt for og som viser meg som kristen respekt. Så dette handler ikke om ateister kontra kristne. Det handler om nettdiskusjonens vesen og moral.

Et dårlig tegn på en kommentar, er når kommentaren ikke handler om hovedinnlegget i det hele tatt. Men spyr eder og galle over kristne og religiøse. Hva med å holde seg til saken? Hva med god takt og tone? Er det noe som ikke er så viktig hvis man kan få uttrykkt sin vrede over religion? Jeg mener selvfølgelig også at noen kristne går i grøften når de bruker kommentarfeltet til å ville frelse andre, uten at det har noe som helst med hovedinnlegget å gjøre.

Det er noe interessant som slår meg i debatter: Mange har skjønt svært lite av det de skriver om. Jeg mener, hvis jeg skal påstå noe om hva en ateist mener, er det min plikt å lytte til hva ateisten faktisk mener. Det er også en plikt å sette seg grundig inn i hans verden, nemlig ved å lese bøker skrevet av ateister. Jeg bruker mye tid på akkurat det.

Mange av "ateistene" som kommenterer kristne og kristendom, kan umulig ha brukt mye tid på å sette seg inn i hva kristendom er. Noen har kanskje lest en bok av Dan Brown, eller Bart Ehrman, eller Richard Dawkins, for å ta noen aktuelle, og tenker at da har de skjønt det. Min respons er at det blir for tynt. En eller to bøker med kristendomskritikk er for lite. Alle disse kritikerne har fått pepper og intelligent motstand i massevis. Dette bør man faktisk kjenne til, i hvert fall hovedargumentene.

Noen argumenterer for at de har skjønt hva kristendom er fordi de har gått litt i kristne miljøer eller gått på kristen skole. Beklager, man trenger ikke å bli særlig klok av det heller. Grunnen til at jeg sier dette, er fordi jeg stadig blir forundret over hvor lite mange kristne har skjønt av elementær teologi. Det er for lite skikkelig undervisning i kristne miljøer. Mange kristne har ingen erfaring med apologetikk, bibelkritikk eller filosofi. Jeg beklager dette. Hadde jeg vært erkebiskop og konge og statsminister, alt på en gang, hadde undervisning i dette vært en del av hver eneste kirke.

Vi som er kristne har en jobb å gjøre. Vi må rett og slett på en eller annen måte bli flinkere til å undervise, ikke bare forkynne, folk flest om det vi tror, og det vi ikke tror. Jeg vet ikke om jeg er optimist eller pessimist når det gjelder dette, mest det første, men når kommentarfeltet på bloggen min avslører at de ikke en gang forstår mitt enkle innlegg, kan man jo bli motløs. Jeg skal stå på likevel.

Hva skal til for å få en "dum ateist" til å lytte? Hva skal til for å få han til å bruke tid på å sette seg inn i kristen tro? Han kan i hvert fall begynne med å ta et oppgjør med sine egne fordommer. Legg fordommene dine til side, dropp tanken om at kristne i utgangspunktet er både "dumme og litt onde", dropp et syn på dette som kun er svart-hvitt, da har du i hvert fall en mulighet til å få til en mer konstruktiv dialog.

Forrige bloggpost handlet om den historiske Jesus. Les gjennom de langt over hundre innleggene som kom, og tell hvor mange av dem som handlet om akkurat det. Snodig.

19 kommentarer:

  1. Du er en klok mann, Tom Arne!

    SvarSlett
  2. Det var veldig hyggelig sagt, Kjartan!

    SvarSlett
  3. Jeg snublet over denne bloggen takket være BAD, skjønt med tanke på alle bekjente (og brødre) som jeg finner i lenkelista di burde jeg nok ha tatt turen hit tidligere.

    Uansett, takk for god lesning en sen lørdagskveld, ikke minst påpekingen av mangelen på apologetikk og elementær teologiundervisning i altfor mange (lav)kirkelige miljø. Det er godt å vite at man ikke er alene i frustrasjonen :-)

    SvarSlett
  4. "Noen argumenterer for at de har skjønt hva kristendom er fordi de har gått litt i kristne miljøer eller gått på kristen skole. Beklager, man trenger ikke å bli særlig klok av det heller. Grunnen til at jeg sier dette, er fordi jeg stadig blir forundret over hvor lite mange kristne har skjønt av elementær teologi."

    Jeg vil si at kristendom er hva kristne tror på. Mange er for eksempel ivrige i å kritisere Dawkins fordi han går etter kreasjonister i stedet for de med mer avansert teologi, men de med avansert teologi er så få at de egentlig er neglisjerbare. De holder seg på sitt eget kontor og skriver bøker for spesielt interesserte, men det virker ikke som om den jevne prest ønsker å formidle denslags på søndager. Vel, da blir kristendommen deretter, og kristendomskritikken følger hakk i hel.

    Jeg tror ellers det kunne blitt meget interessant om prester tok for seg det de har lært om høyere bibelkritikk i kirken. Da kunne jeg selv kanskje ha tatt turen, mens jeg tror grasrota hadde fått seg et sjokk.

    SvarSlett
  5. Mange gode innlegg for seriøs kristendom, argumentasjon og så videre her, ja! Fortsett slik, og håper at de seriøse kristendomskritikerne tar det til seg, om de ikke allerede har gjort det. :-)

    Har selv en rekke ganger møtt svært store "null-kunnskaper" som blir lagt ut som "full kjennskap og bare fakta". Og derav svært pussige "diskusjon"...

    SvarSlett
  6. Hei Tom Arne!
    Jeg skjønner din frustrasjon, enig i mye du skriver.
    Jeg er fullt klar over at jeg bidro til at debatten i forrige innlegg sporet litt av!
    Til mitt forsvar vil jeg si at etter min mening hadde det noe med tema å gjøre, at hvis man vet Jesus er Gud og lever fremdeles idag så kan man jo ikke betvile om han levde på jorden for 2000 år siden. Spesielt èn person kommenterte mitt innlegg. Ettersom innlegget ditt ikke handlet om de spørsmål jeg fremkalte så prøvde jeg å svare selv, og det ballet på seg. Hindret dette nye lesere i å besvare det faktiske innlegget? Jeg tviler, men vet jo ikke.

    Ser din side av saken at det ikke var helt i tråd med emnet å fortelle hvordan man kan bli frelst. Men Jesus kom jo nettopp til verden for 2000 år siden for at verden skulle bli frelst! Å diskutere hans eksistens er jo tett knyttet til frelsen -dersom det Jesus sa og gjorde for 2000 år siden fremdeles fungerer idag kan jo dette kalles bevis for hans eksistens, spør du meg. Stiller litt spørsmålstegn til at du som kristen synes det er negativt at man lærer andre hvordan man kan bli frelst. Er det noen gang upassende å fortelle om frelsen? I så fall, når mener du dette passer på en måte som når ut til all verdens folk?
    Satt Jesus restriksjoner rundt når utøvelse av misjonsbefalingen passer seg?
    Kom han og ble som menneske for å skape debatt om sin eksistens eller for å frelse verden?
    Ikke misforstå, jeg syns det var et interessant og aktuelt innlegg med gode poeng. Men syns likevel rart av en kristen å isolere frelsen.

    Jeg er enig i at kristne miljø kan bli flinkere til å undervise hvilke kritiske spørsmål som stilles til Bibelen, slik at kristne er rustet til å møte kritiske røster og stille med fakta/bevis og ikke bare åndelighet. Det gir nyttig visdom til kristne å kunne svarer konkret på spørsmål som søkende har. Men man kan jo ikke glemme det overnaturlig aspektet ved Gud, det som en menneskehjerne ikke kan forstå! Det er i det åndelig Guds kraft ligger! Jeg er sikker på at en "dum" ateist(som du kaller det) vil lytte og ta seg tid hvis han opplever Guds overnaturlige kraft, som f.eks ved helbredelse eller frelse. Noen ting kan bare forstås ved Den Hellig Ånds hjelp.

    Selvfølgelig burde man kunne forvente høflig ordlegging og respekt fra begge parter. Drittslenging hører ikke hjemme i debatt!

    SvarSlett
  7. Vel, noko ein også bør tenke over er kva som er årsaka til den valdsame og stort sett irrasjonelle motstanden mot kristendom.

    For øvrig er eg også samd i at kristne her til lands er altfor anti-intellektuelle, sånn generelt sett. Men det finst heiderlege unntak.

    SvarSlett
  8. Du skrev: "Jeg forter meg å presisere: Man er ikke dum fordi man er ateist."

    Well, I beg to differ.

    Psalm 53:
    "The FOOL hath said in his heart, There is no God."

    Rom 1:
    "For the invisible things of him from the creation of the world are clearly seen, being understood by the things that are made, even his eternal power and Godhead; so that they are without excuse."

    Jeg kan godt gjenta det igjen og igjen:
    Det grunnleggende problemet er, og kommer alltid til å være, hjertet og ikke hodet.
    Gud sier selv at det Hans eksistens og skapervesen er uomtvistelig tydelig for alle mennesker, men fordi de velger å si i sitt hjerte at det ikke finnes noen Gud, så viser de sin dårskap. De kan ha så mange doktorgrader de bare ønsker, men de bekrefter bare det Gud hele tiden har sagt:
    "Professing themselves to be wise, they became fools."

    Det er ikke noen grunn til å trippe rundt grøten når ikke Gud gjør det.

    "Så vår oppgave er å påpeke hvor dumme ateister er?"

    Nei, men vi må forstå hvor aberet ligger.
    Hvis ikke vil bare frustrasjonen og irritasjonen og motløsheten ta overhånd.
    I've been there.

    Så apologetikk er bare bortkastet?
    Langt ifra. Det kan være et glimrende verktøy til å åpne Ordet for mennesker som sitter med fornuftige og gode spørsmål.
    Peter skriver:

    "But sanctify the Lord God in your hearts: and be ready always to give an answer to every man that asketh you a reason of the hope that is in you with meekness and fear."

    Der har vi nok endel å gå på ennå, ja.

    "But he that received seed into the good ground is he that heareth the word, and understandeth it..."

    Så det å forstå Ordet som forkynnes er selvsagt ikke en uviktig faktor. Men også her begynner det først i hjertet, slik David skriver det.

    "The fear of the LORD is the beginning of knowledge (and wisdom and understanding). Fools despise wisdom and instruction."

    Derfor trenger vi åpenbart Åndens ledelse i enhver situasjonen til å gjenkjenne og avsløre i hvilken grad vi skal bruke tid og krefter på slike ting, så vi ikke ender opp i meningsløse og tåpelige diskusjoner, slik vi blir advart mot i 2.Tim2 og Titus3.

    Tilslutt har jeg også en oppmuntring/formaning til deg personlig, fra 1.Petersbrev 4:11.

    "Den som taler, skal se til at han taler som Guds ord."

    Den som Jesus kaller stor i Guds rike, er den som sier (og gjør) det samme som Ham.
    Søk ikke din ære fra mennesker som kaller deg klok eller opplyst. Tro ikke at du ennå har grepet det, og sett ikke din lit til ditt vett, men bøy deg stadig i ydmykhet under Hans Ord, for det er bare da du vil vokse i forståelse, innsikt og visdom, noe Herren ønsker å gi deg.

    SvarSlett
  9. Kan kristendomskritikere, som Benjamin og andre, gjøre meg og kanskje mange andre kristne, ja selv kristendomskritikere også, den tjeneste at dere gjør dere den umaken at dere ikke bare kopierer fra utenlandske kristendomskritiker-internettsider, men faktisk kommer med de norske tekstene de henter fra Bibelen? Gjør det litt mindre åpenbart at dere kun målbærer andres ord i deres kritikk... Det hadde vært veldig greit... (Kommentarer om at "du ikke kan engelsk" og lignende kan man selvsagt spare seg - for det er vel flere enn meg som leser dette, er det ikke?)

    SvarSlett
  10. Så til selve innlegget.
    Salme 53: Dåren sier i sitt hjerte: «Det finnes ingen Gud.»

    Der stoppet du ditt sitat. Greit nok, og hadde du hatt rett i dette, så skulle jeg kanskje ikke sagt noe, men dessverre så ryker poenget ditt om du leser videre.

    Salme 53 forts: Ond og avskyelig er deres ferd, det er ikke én som gjør det gode.
    3 Fra himmelen skuer Gud ned på menneskene. Han vil se om det finnes noen forstandige, noen som søker Gud. 4 Alle har falt fra Gud, alle er fordervet. Det finnes ikke én som gjør det gode, ikke en eneste.

    Dermed blir vel denne setningen:
    - Du skrev: "Jeg forter meg å presisere: Man er ikke dum fordi man er ateist."
    Helt korrekt den... strengt tatt.

    Romerne 1 lider vel på mange måter av samme sak. Misforstått og/eller for lite, tekst.
    - Rom 1: "For the invisible things of him from the creation of the world are clearly seen, being understood by the things that are made, even his eternal power and Godhead; so that they are without excuse."

    Guds vrede åpenbares fra himmelen over all ugudelighet og urett hos mennesker som holder sannheten nede i urett. 19 For det en kan vite om Gud, ligger åpent foran dem; Gud har selv åpenbart det.20 Hans usynlige vesen, både hans evige kraft og hans guddommelighet, har de fra verdens skapelse av kunnet se og erkjenne av hans gjerninger. Derfor har de ingen unnskyldning. 21 De kjente Gud, men likevel lovpriste og takket de ham ikke som Gud. Med sine tanker endte de i tomhet, og deres uforstandige hjerter ble formørket. 22 De påsto at de var kloke, men de endte i dårskap. 23 De byttet ut den uforgjengelige Guds herlighet med bilder av forgjengelige mennesker, fugler, firbente dyr og krypdyr.

    Er ikke en ateist «dum»? Jo, i denne sammenhengen er han det... Akkurat som teksten over viser at alle er det. Noen kommer imidlertid på «bedre tanker» - men dette har ikke noe med en alminnelig dumhet eller annet slik å gjøre. Dette har med en dårskap som har med troen å gjøre. Ikke se skogen for bare trær, og lignende. Alt kan ses av det Gud har skapt, men likevel mener ateisten at alt dette er en ren tilfeldighet og et lykketreff. Alt ligger til rette for at du skal vite, likevel avviser du det du ser og kan ta på. I en hver definisjon av begrepet «dumhet» og lignende, kan det vel ikke sies annet enn at du derfor må være dum, når du ser og kan ta på, men likevel ikke tror det du ser og tar på.

    Så poengene dine ble vel ikke all verdens her, ble de vel...?

    SvarSlett
  11. Mer...

    - Jeg kan godt gjenta det igjen og igjen:
    - Det grunnleggende problemet er, og kommer alltid til å være, hjertet og ikke hodet.
    Gud sier selv at det Hans eksistens og skapervesen er uomtvistelig tydelig for alle mennesker, men fordi de velger å si i sitt hjerte at det ikke finnes noen Gud, så viser de sin dårskap. De kan ha så mange doktorgrader de bare ønsker, men de bekrefter bare det Gud hele tiden har sagt:
    - "Professing themselves to be wise, they became fools."

    Nettopp. Men etter ditt forsøk på definisjon her nå, mener du altså at om man er professor og har doktorgrader så det holder – kan disse personene alt her i verden? De har alle sertifikater, de er både fulle av kunnskap, de kan bruke den og i motsetning til mange av professorene og andre svært høyt utdannet personer vi kjenner og vet om er alle svært omgjengelige og sosiale av seg og alle har det ryddig både på kontor og hjemme, for de vet jo nå at hybelkaniner inneholder kreftfremkallende midler osvosvosv... Eller er det ikke slik? Kan selv en svært høyt utdannet person faktisk være særdeles «dum» om man spør denne om hvem som vant PL i 2004 eller hvem som rykket opp fra 2. divisjon i Norge til 1. divisjon i 1988 eller....

    - Det er ikke noen grunn til å trippe rundt grøten når ikke Gud gjør det.

    Egentlig ikke... 

    - - "Så vår oppgave er å påpeke hvor dumme ateister er?"

    - Nei, men vi må forstå hvor aberet ligger.
    - Hvis ikke vil bare frustrasjonen og irritasjonen og motløsheten ta overhånd.
    - I've been there.

    Hvilken frustrasjon, irritasjon og motløshet?

    - Så apologetikk er bare bortkastet?
    - Langt ifra. Det kan være et glimrende verktøy til å åpne Ordet for mennesker som sitter med fornuftige og gode spørsmål.

    Helt riktig!

    SvarSlett
  12. Siste del:

    - Peter skriver:
    - "But sanctify the Lord God in your hearts: and be ready always to give an answer to every man that asketh you a reason of the hope that is in you with meekness and fear."
    - Der har vi nok endel å gå på ennå, ja.

    Men salige er dere om dere lider for rettferdighets skyld. Vær ikke redde for dem, og la dere ikke skremme, 15 men hellige Kristus som Herre i hjertet! Vær alltid klare til forsvar når noen krever dere til regnskap for det håp dere eier. 16 Men gjør det ydmykt og med gudsfrykt, så dere kan ha en god samvittighet. Da vil de som baktaler dere for deres gode livsførsel i Kristus, bli gjort til skamme med sine beskyldninger.

    - "But he that received seed into the good ground is he that heareth the word, and understandeth it..."

    Men det som ble sådd i den gode jorden, det er den som hører ordet og forstår det. Han bærer frukt: noe hundre, noe seksti, noe tretti ganger det som ble sådd.»

    - Så det å forstå Ordet som forkynnes er selvsagt ikke en uviktig faktor. Men også her begynner det først i hjertet, slik David skriver det.

    - "The fear of the LORD is the beginning of knowledge (and wisdom and understanding). Fools despise wisdom and instruction."

    Frykt for Herren er opphav til kunnskap, dårer ringeakter visdom og tukt.

    Gitt at Gud faktisk er Gud, så må jo dette stemme 100 %? Og trenger kunnskap være kunnskap om hvordan man fikser en bil, bygger hus, historie eller annet slik? Eller kan det faktisk også være det å forholde seg til Gud?

    SvarSlett
  13. Mange kristne kan være ganske intelligente ,og de fleste er ikke onde , men gode mennesker som gjør en god samfunnsinnsats.Jeg er enig i at alle innleggene bør holde en god tone.Vulgære innlegg bør unngås, uansett om det er kristne ,ateister eller andre som skriver dem.
    Jeg leste innlegget om den historiske Jesus.Jeg vil si at de aller fleste ateister er lite opptatt av spørsmålet om Jesus har eksistert eller ikke.Spørsmålet om Jesus har eksistert eller ikke er ikke en sentral del av deres kristendomskritikk,men veldig perifert.Det er andre temaer som de er langt mer opptatt av.

    SvarSlett
  14. Enig med Esset at Jesus sin eksistens er et ganske perifert problem. Altså, selvsagt kan det være en besnærende tanke at Jesus plutselig aldri har eksistert, men det er ikke nødvendig for nattesøvnen eller noe som helst. Det verste er at det kanskje gir kristne et inntrykk av at det er der slaget står, at hvis de bare får sannsynliggjort Jesu eksistens så er alt gjort. Men en korsfestet snekker/dommedagsprofet er ingen trussel mot rasjonaliteten. Det hele er en avsporing.

    SvarSlett
  15. Jeg er ikke helt koblet til nettet om dagen, derfor lite aktivitet fra min side. Men en kort kommentar her.

    Esset og Strappado, det er jo nettopp dette som var poenget mitt med forrige bloggpost. Hvorfor virker det som om mange ateister på død og liv må få fjernet den historiske Jesus? Det er jo det jeg ikke forstår.

    For en ateist bør ikke Jesu eksistens for 2000 år siden være en stor utfordring, egentlig. Hvorfor da den hissige tonen mange bruker om at han har eksistert?

    SvarSlett
  16. Hei. Du skriver interessant og godt! Følger denne, og legger deg i blogglisten min, hvis det er ok.

    SvarSlett
  17. Jeg sier ikke ALLE kristne er dumme, men jeg synes det er vanskelig å ta en person seriøst som mener at Darwin's evolutions teori er sprøyt, og at det var gud som skapte menneske. Alle kristne tror vell ikke på det heller, men i mitt tilfelle (Har hatt jobb hoss VELDIG religiøs sjef (kristen) som bare hadde ansatte fra kirken/menigheten. Og der mente 90% det.

    Vill ikke tråkke på noen tær her, men det er det mitt syn på denne saken er og hvorfor jeg kan ha litt den tankegangen "kristne er dumme".

    SvarSlett