Så var det et leserinnlegg i dag med tittelen "Nei til dåp" som skremte meg litt. Stakkar. Det er skrevet av Harald Fagerhus:
Over tre firedeler av alle spebarn utsettes for religiøse overgrep i Norge; i hovedsak gjennom den kristne barnedåpen. Å melde et barn inn i et trossamfunn er en krenkelse av barnets integritet. Det strider mot FNs verdenserklæring om menneskerettigheter, hvor det i artikkel 20 står at "Ingen må tvinges til å tilhøre en organisasjon". Det er også en manglende respekt for barnets "rett til tankefrihet, samvittighetsfrihet og religionsfrihet", som er nedfelt i FNs Barnekonvensjons artikkel 14, siden indoktrinering av små barn må ansees som et religiøst overgrep. Barn må forskånes fra religion! Frihet fra religion er en rettighet for barn!
Er det bare meg som tenker at dette var innføring av "diktatur" på en snodig måte. Når i all verden mistet foreldrene retten til å utøve sin religion i sin egen familie, til og med mens barna er til stede? Jeg vet ikke hvem forfatteren er, men det samfunnet han ser for seg, bør han dikte inn i en bok og la det være der.
Religiøse overgrep - sterke ord. Men jeg skjønner jo at religionsmotstanden hos noen sitter dypere enn hos andre.
Harald Fagerhus er en gammel traver (og tidvis leder) i Hedningsamfunnet. Påstanden om dåpen som en krenkelse av barnets rettigheter er en vise flere i de kretsene har kvernet på de siste årene. Heldigvis for døve ører de gangene der har prøvd seg på den i HEF-sammenheng.
SvarSlettTakk for opplysningen.
SvarSlettStøtter gjerne flere av disse tingene han tar opp. Dog vil jeg selvsagt argumentere på en helt annen måte enn ham.
SvarSlettJeg er veldig nei til barnedåp. Det er ubibelsk.
Jeg er veldig ja til dåp. Det er bibelsk.
Jeg er veldig nei til religion. Det er ubibelsk.
Jeg er veldig ja til Jesus. Det er bibelsk.
Jeg er veldig nei til Kirken som en organisasjon/institusjon. Det er ubibelsk.
Jeg er veldig ja til Menigheten som en levende organisme/legeme. Det er bibelsk.
Når så det er sagt, så må det også sies at jeg selvsagt ikke støtter skribentens intensjoner, selv om han tar opp flere kritikkverdige sider ved den såkalte "kristendommen", som jeg forsåvidt ikke ønsker å anse meg som en del av.
Tror det forøvrig er lurt å huske på hva Jesus sa om at de som ikke er for Ham, de er imot Ham.
Med andre ord kan vi ikke forvente noe annet enn djevelskap fra folk som ikke er født på ny. De er jo fortsatt djevelens barn. Hos noen er det bare litt tydeligere enn hos andre...
Man burde heller senke aldersgrensen for barns religionsfrihet. Den har vært 15 "i hundre år".
SvarSlettOmskjæring av gutter er imidlertid et religiøst overgrep. Det påfører barnet en religiøs markør som det tvinges til å bære hele livet. Dessuten er det smertefullt, selv med lokalbedøvelse, og det kan avstedkomme emosjonelle og medisinske komplikasjoner.
KK er ei bra avis. Den skriver ganske mye om religion, inkludert kristendom.
Visste ikke at det fantes noe som het "aldersgrense for religionsfrihet".
SvarSlettHøres rimelig diffust og håpløst ut spør du meg.
Folk over hele verden blir født inn i ulike religioner over hele verden, enten det er buddhisme, islam, ateisme eller katolisisme.
Men det avgjørende vil til syvende og sist alltid være et menneskes personlige forhold til personen Jesus.
Og der er det definitivt ingen aldersgrense.
Som Han selv sa:
"La de små barna komme til meg, og hindre dem ikke, for Guds rike hører slike til."
Så om man vil holde barn unna religion, vær så god, gjerne det.
Men holder du barn unna Jesus, uansett hva du måtte ha som motiv, så går du ikke lyse tider i møte.
Benjamin: Kanskje jeg så ydmykt kan få lov til å be om at djevelens barn og dystre framtidsutsikter ikke brukes i kommentarer her. Jeg syns det er unødvendig. Ellers kan du skrive hva du vil.
SvarSlettBenjamin Sveen: I Norge er det 15 års aldersgrense for religionsfrihet. Da kan barnet melde seg ut og inn av tros- og livssynssamfunn. Siden en del barn faktisk vokser opp i undertrykkende religiøse miljøer, lurer jeg på om ikke aldersgrensen burde senkes.
SvarSlettDenne kommentaren har blitt fjernet av forfatteren.
SvarSlettBenjamin
SvarSlettJeg mener det skal være omvendt. "De som ikke er mot oss, er med oss". Forskjellen: De nøytrale er ikke i mot oss.
Det er også uklart for meg om du mener ubibelsk som i "ikke-bibelsk" eller som i "anti-bibelsk". I det første tilfellet kan jeg si meg på kanten enig - selv om jeg mener at barnedåp er fint, at religion er dekkende for fenomenet "Jesus-tro/etterfølger/elsker" sett utenfra, og at kirken har mye for seg som institusjon også.
Jeg vil også vært mer forsiktig i å omtale hvilke makter som bor i mennesker. Det kan man sjeldent vite sikkert. Bare Gud kan se til hjertene våre.
Tom Arne
Fin blogg jeg leser hver dag for å bli inspirert og underholdt!
Er enig i at man må få lov til å oppdra barn i tro, men kan forstå enkeltes bekymring til dette. Barn som blir oppdratt i hjem der man f.eks. er strengt opptatt av å unngå fordømmelse (som i en "fryktbasert tro") kan gi store psykiske påkjennelser. Man hører jo historier om barn og unge som føler seg skitne for sine kjødelige lyster, som blir oppriktig deprimerte av sin tidvis svake tro, etc.
Dette er nok mindre vanlig nå enn før, det rammer også voksne (men de har kanskje bedre forutsetninger til å behandle følelsene), og det finnes sikkert fenomener med sammenlignbare konsekvenser hos barn med sekulær oppvekst.
Poenget mitt da, blir vel at det er et overgrep å i det hele tatt oppdra barn. Oppdragelse overfører biter av foreldrenes tankemønstre og holdninger og tar fra barn den grunnleggende retten til tankefrihet. Barne- og likestillingsdepartementet burde innføre en obligatorisk kognitiv grunnpakke - gjerne med en liten dæsj DNA-scrambler, slik at barnets egenskaper ikke skal arves, men at alle starter likere; barn av "vellykkede" foreldre skal helst ikke lykkes bedre enn andre barn. Denne pakken installeres i barnets hjerne rett etter fødselen, og gjør at barnet selv er i stand til å vurdere alle impulser, og sortere inntrykk. Vips! Vi trenger ikke lenger være redde for å "hjernevaske" barnet!
Lurer på om ikke dette ville endt opp i en slags syk likhets-stat.. Bare en måte å finne det ut på (kjøp boka mi! la steinene rettlede deg i søken på svaret! og må englene passe på deg så lenge!). Er det forresten tilfeldig at det samme departementet har myndighet for både barn og likestilling?..
Tom Arne:
SvarSlettJa, det kan du ydmykt få be om, men da burde du også ydmykt be Jesus om å la være å si det samme. Dog tror jeg ikke Han vil føye seg etter dine ønsker.
Enten er man Guds barn eller så er man djevelens barn. De som er født på ny av Gud er Hans barn, og de som ikke er det, er av naturen djevelens barn. Dette er Bibelen 101 og burde ikke være verken støtende eller overraskende ord for deg.
Og er man ikke født på ny og dermed ikke har gått over fra døden til livet, er man per definisjon død og på dødens vei, og den veien ender i en evig død etter en evig dom.
Igjen, dette er grunnleggende evangeliske sannheter, og hvis ikke Jesus dysset ned dette, kommer ikke jeg til å gjøre det heller.
Om du føler det er rett å dysse ned andre som forkynner disse sidene av evangeliet, får du selv stå for det.
Sigrun:
Ok, da lærte jeg noe nytt i dag også. :-)
Men likefullt står jeg ved min påstand om at en slik grense er fullstendig ubetydelig i forhold til et menneskes forhold til den levende Gud, da dette handler om en personlig relasjon og ikke hvilke registre man står oppført i.
Statskirkeregisteret er jo et godt eksempel på dette.
Om det argumentet du nevner med tanke på religiøs undertrykkelse osv er riktig, vet jeg ikke. Men for min del kan kan den grensen godt senkes til 0 år. For det er ikke der kampen ligger. Religiøsitet er effektiv vaksine mot et levende Gudsforhold, så alt som kan motvirke det stemmer jeg sannsynligvis for.
Lasse:
SvarSlettOm du mener det er omvendt, er ikke så veldig interessant. Både dine og mine "meninger" er like interessante som fjorårets kneipp, om de ikke stemmer overens med Guds Ord.
Og Jesus sier tydelig i Matteus 12:
"Den som ikke er med meg, er mot meg; og den som ikke samler med meg, han sprer."
Hvis du virkelig tror det er noe som heter "nøytralt", så har du ikke forstått dette verset.
Med begrepet "ubibelsk" mener jeg at noe ikke stemmer overens med Guds Ord.
Barnedåp er "fint"?
Hvis det ikke er etter Guds vilje, så er det ikke fint, uansett hvor fine dåpskjoler de små måtte ha, eller hvor velmenende foreldrene måtte være.
Sett utenfra så er det mange som ønsker å smelte alt som har med Jesus å gjøre inn i "religions-klumpen" ja, ikke noe tvil om det.
Men sett innenfra, vil jeg ha meg frabedt en slik sammenligning, både for min egen del og for de ikke-troendes del.
Dessuten: Om du spør 100 personer om hva deres definisjon av "religion" og det å være "religiøs" er, vil du få et vidt omfang av svar, noe som tyder på at begrepet i seg selv ikke holder mål som formidler av hva vi egentlig mener.
Utifra en "vanlig" definisjon av hva det vil si å være religiøs, kan jeg glatt argumentere for at en ateist er mye mer religiøs enn meg.
Kirken har noe for seg som institusjon?
Gi meg gjerne et grundig bibelsk belegg for dette. "Gå derfor ut og gjør alle folkeslag til medlemmer i statskirken?"
Det er en grunn til at Bibelen beskriver Kirken så tydelig som et LEGEME. Mye å dykke ned i der for dem som ønsker.
Og forøvrig: Jeg ER forsiktig med å omtale hvilke makter som bor i mennesker. Men når det er tydelig, så er det tydelig, og da er det feil å IKKE kalle en spade for en spade.
Apostelen Johannes skriver:
"Og hvem er løgneren, om ikke den som fornekter at Jesus er Kristus? Han er Antikrist, han som fornekter Far og Sønnen."
"Men enhver ånd som ikke bekjenner Jesus, er ikke av Gud. Det er Antikristens ånd, som dere har hørt skal komme. Og den ånden er allerede nå i verden."
"Men vi er av Gud, og den som kjenner Gud, hører på oss. Den som ikke er av Gud, hører ikke på oss. Slik kan vi skjelne mellom sannhetens ånd og villfarelsens ånd."
Kan vel neppe sies mer tydelig?
Det er bare Gud som kan se til hjertene ja.
Men også vi kan se hva som kommer ut fra hjertene; det som manifesteres i et menneskes liv gjennom ord og handling.
Jesus sa vi skulle kjenne dem på fruktene, ikke på hjertene.
For fruktene er ikke annet enn en manifestasjon av hva som ligger i hjertene.
For som Jesus sier videre:
"Et godt menneske bringer fram godt av hjertets gode forråd, et ondt menneske bringer fram ondt av hjertets onde forråd. For det hjertet er fullt av, det sier munnen."
Det betyr ikke at vi kan dømme personens evige skjebne slik den vil bli avsagt i Dommen, for den tiden har ennå ikke kommet, og mye kan skje før den tid.
Som det står skrevet:
"Døm derfor ikke før tiden, før Herren kommer. Han skal få fram i lyset det som er skjult i mørket, og avsløre hjertets tanker. Da skal Gud gi enhver den ros han har fortjent."
Men det betyr ikke at vi ikke kan uttale oss om andre mennesker når de tydelig taler imot Jesus og Guds Ord. Det er en misforstått holdning til det å ikke dømme.
Tom: Du har ditt å slite med, ser jeg ...
SvarSlettVar ikke klar over teksten fra Matt 12.. Hadde bare notert meg Mark 9,40.
SvarSlettJeg ser ikke hvordan barnedåp strider i mot Guds ord. Har debattert dette mange ganger og tror ikke det er noe poeng å fylle bloggen til Tom Arne med dette, men jeg mener at det ikke er så klart at voksendåp/troendes dåp er det eneste rette..
Hva definisjonen på ordet religion er så er vel ikke dette så stort poeng uansett.. Poenget mitt er at som muslim ville du sikkert heller ikke anerkjent deg selv som religiøs..