Jeg har akkurat spurt mine elever om de tror verden ville blitt bedre fra og med i dag hvis alle godtok at Gud ikke fantes. Selvfølgelig svarer de fleste nei på et slikt spørsmål. Mine elever er nemlig ferdig hjernevasket av meg.Men det forundrer meg veldig at noen, eller ganske mange, ser for seg at en religionsfri verden er en god verden. Hvorfor i all verden (for et ordspill) skulle jeg slutte å krangle med naboen min hvis Gud var ute av mitt liv? Nei, det skjønner jo alle. Jeg krangler ikke med naboen min av religiøse grunner. Det er jo alle de religiøse konfliktene som vil forsvinne!?
Da lurer jeg på om den påstanden er særlig godt gjennomtenkt. For er det virkelig noen som tror at Israel og Palestina og alle andre der nede i Midt-Østen vil slutte å krige dersom Gud forsvant ut av livene deres? Det vil vel være fryktelig naivt å tro det! For religion forklarer heller ikke denne konflikten. Kanskje den forsterker konflikten, men hvem vet. Jeg tror det handler om makt over landområder. Punktum.
Ville konflikten i Nord-Irland ha sluttet dersom alle der ble ateister over natta? Neppe.
Kanskje noen argumenter for steining av mennesker ville forsvunnet fra enkelte samfunn, men argumenter finner man vel på hvis man ønsker å steine noen. I det hele tatt er det liten grunn til å tro at vi gikk en bedre verden i møte uten religion, mener jeg.
Ville selvmordsbombere forsvinne? Nei, for selvmordsbombing finnes både blant religiøse og ateistiske grupper.
Menneskene ville hatt sin egoisme, sin stahet, sin hissighet, sin sjalusi, sin misunnelse, sitt maktbegjær og sitt pengebegjær fullstendig intakt også etter Guds død. Hvorfor skulle jeg tro noe annet?
Jeg er enig. I mange situasjoner blir religion heller brukt som en unnskyldning for å drive med slike ting, for å rettferdiggjøre det på en måte.
SvarSlettOi, denne kunne jeg ikke la være å kommentere. Jeg var kristen når jeg gikk på Sagavoll, men etter en god del grubling er jeg nok nærmest ateist nå. Anyhow, en del ting jeg har tenkt på, så here goes:
SvarSlettJeg synes du avfeier påstanden litt for lettvint. Det handler jo ikke bare om å ha Gud i livene sine eller ikke, det handler også om følgende av millioner av menneskers dogmatiske tro på flere tusen år gamle historier, lover og levebud. Jeg er selvfølgelig enig i at det å ta religion ut av ligningen ikke ville løse alle verdensproblemer, men som du selv har pekt på er det jo gjort mye umoralsk i Guds navn. Selvfølgelig var det andre maktinteresser som spilte inn, men grusomme handlinger har blitt forsvart og rettferdiggjort ut fra ulike tolkninger av religiøse tekster. Og uten at jeg har spesielt god greie på midtøsten-konflikten: ville palestinere og jøder vært like bastant opptatte av å okkupere de samme landområdene hvis det ikke var for disse landområdenes religiøse signifikans? Jeg vil i allefall tørre å påstå at diplomati ville vært enklere og hatet vært mindre om ikke deres respektive religioner var med å definere dem som to opponerende folk, som hver for seg tror på den "sanne Gud".
Et annet fenomen der koblingen til religiøse oppfatninger synes å være klar er religiøse menneskers diskriminering av homofile (som syndige mennesker). Dette har påført mange mennesker mye smerte.
Videre synes jeg at tanken om synd som noe iboende i mennesket er svært problematisk. For det første virker syndebegrepet å være en belastning for mange religiøse mennesker. For det andre fører dette til et svært negativt menneskesyn, som også ser ut til å ha fått feste i samfunnet generelt. Man tenker at det er noe "naturlig" i at mennesker er grådige, uærlige, voldelige, osv, isteden for å se på kausaliteten bak disse tilbøyelighetene. Jeg sier ikke at vi ikke ville hatt disse egenskapene hvis det ikke var for syndebegrepet, men at jeg tror vi ville sett annerledes på slike negative trekk om vi ikke så lett hadde tenkt at "mennesker bare er sånn". Om en slik "født ond"-idé ville eksistert uten religion vet jeg ikke, men den har iallefall fått gode vekstforhold i religøse samfunn. For å sette det hele ganske langt ut på spissen, lurer jeg på om denne syndeideen fører til at vi gir opp å tro at vi kan redde oss selv fra oss selv. Og det synes jeg er synd.
Hovedproblemet med religion slik jeg ser det, er bivirkningene som kan følge av blind tro. En blind tro på tusen år gamle tekster kan i værste fall få velmenende mennesker til å handle og ytre seg på en måte som skader andre. Og med blind tro mener jeg å tro på noe uten å undersøke saken på egen hånd (på en vitenskapelig måte). Heldigvis har Gud en god forsikring på at folk vil fortsette å tro blindt på han, hvis ikke mister man jo billetten til himmelen.
Blei litt krass på slutten der, så for å veie opp litt kan jeg legge til at jeg tror det er positive følger av religion også. Jesu' kompromissløse moralfilosofi, som mange prøver å leve etter, har jo hatt stor innvirkning, og hvis alle satte den over alt annet, ville vel de andre nevnte problemene, ja kanskje verdens problemer generelt, ha forsvunnet. Mange finner også håp, trøst og mening i religion, og det er jo fint i og for seg.
Hei Håkon. Jeg vil bare at du skal svare på et spørsmål før jeg gir deg et fyldigere svar. Ville verden, totalt sett, blitt bedre hvis det bare fantes ateister enn den er i dag? Hva tror du?
SvarSlettrelgion er akkurat som alkohol; inntas det med kontrol; og i riktig mengder er det ikke til skade for noen!
SvarSlettHehe, spennende tankeeksperiment! Det blir jo veldig hypotetisk og vanskelig å tenke seg ut hvordan en slik verden ville blitt, i og med at religion er så sentralt i mange kulturer, men hvis en slik overgang da ville innebære at all form for blind eller dogmatisk tro ville opphøre, tror jeg verden ville komme bedre fra det, ja. Kontroversielt standpunkt merker jeg, så for å presisere, det er religioners bivirkninger jeg er skeptisk til, ikke religiøse mennesker (var som nevnt kristen før).
SvarSlett1. Du tar et lite forbehold. Ja, verden ville blitt bedre hvis blind og dogmatisk tro ville opphøre. Det er jeg kanskje enig med deg i. Problemet er at hvis du mener at Gud ikke finnes, men at dogmatisk tro finnes, er altså både blind og dogmatisk tro en del av menneskenaturen. Menneskeheten er den samme, og den vil bestå av folk som vil lede, forføre, villede, og folk som er villig til å bli ledet, bli forført. Jeg tviler sterkt på at bortfall religioners dogmer ville gjort noe med dette.
SvarSlett2. Hvis religion får mennesker til å gjøre mye vondt, er det vel ikke utenkelig at religion får mennesker til å gjøre godt også. Så det er ikke gitt at verden vil bli bedre om religion forsvinner.
3. Religion brukt som bensin på bålet i en konflikt fungerer, og slik sett er religion et farlig instrument. Det er jeg enig i. Og religion, si kristendommen, brukt til krig og undertrykkelse, ligger veldig langt unna det Jesus forkynte. Jesus var konsekvent ikke-voldelig.
4. Jeg vet ikke hvor du har det fra at menneskene er født onde. Født med arvesynd er ikke det samme. Igjen: Hvis Gud faktisk ikke eksisterer, er menneskene akkurat så onde og gode som de er i dag. Menneskene har både det gode i seg og det onde. Stalin gjorde mye vondt. Han var ateist. Man trenger ikke religion for å gjøre mye vondt.
5. Religiøse mennesker gjør onde ting fordi de er mennesker.
6. Religion uten forankring i fornuft (og vitenskap) kan føre til mye rart. Og som du sikkert husker, jeg har stor tro på fornuftens plass i kristendommen, og jeg har stor tro på at du kan være både kristen og vitenskapelig.
Jeg er enig i det meste av dette. Dette er jo en veldig vanskelig problemstilling (om verden ville blitt bedre med eller uten religion), hvor det vel er nesten umulig å komme frem til noe bevis for det ene eller andre. I forhold til det første punktet tror jeg alle former for dogmatisk og betingelsesløs tro svekker evnen til å tenke kritisk, og dermed er uheldig. Dette finner man jo utenfor religion også, som for eksempel i form av rasisme og andre fordommer, jeg ser den. Men ville det vært like mye av det uten religion? Ville enkelte menn undertrykke enkelte kvinner hvis det ikke var for kvinnesynet som forfektes i islam? Ville motstanden mot homofile vært like stor i enkelte deler av USA som den er nå, hvis det ikke var for konservative kristne? Jeg er ikke sikker.
SvarSlettAnngående menneskers ondhet og godhet, så er dette begreper jeg ser på som ganske tomme. Uten å ta hele runden om fri vilje vs determinisme, tror jeg ikke vi har mer fri vilje enn at vi kan velge mellom de valgene vi kjenner til fra før. Vi har vårt naturgitte genetiske utgangspunkt, som i hovedsak driver oss til å kjempe for overlevelse og reproduksjon, men utover det mener jeg det er miljøet vi vokser opp og lever i som påvirker vår tilbøyelighet til å gjøre den ene eller andre handlingen. Religiøse og poetiske forestillinger om det onde og det gode tror jeg er med å gjøre det vanskelig å innse dette.
For å sette ting i perspektiv ser jeg uansett på religion som et mye mindre problem, nærmest en kuriositet, i forhold til kapitalisme og materialisme slik disse er satt i system i verden i dag.
Hvem som undertrykker hvem for hva er interessant her. Om det ville vært annerledes uten religion? Kanskje. Men du har et forklaringsproblem hvis du mener verden totalt sett ville blitt bedre, fordi du hevder at Gud ikke finnes nå, ergo velger menneskene ideer som passer til undertrykkelse. Igjen Stalin, eller Mao, gode eksempler? Nei.
SvarSlettHvis du hevder at ondhet og godhet er tomme begreper, kan du f.eks. ikke hevde at religion er ondt. Og tror du virkelig at ateistiske miljøer, altså oppvekst, påvirker mennesker til å gjøre bedre valg enn religiøse miljøer?
Jeg forsto ikke helt det første avsnittet. Jeg har ikke satt ateistiske og religiøse oppvekstsmiljøer opp mot hverandre, så svaret blir nei på det siste spørsmålet. Det var jo en liten avsporing det med miljøets påvirkning, men jeg tror altså at vi blir produkter av det miljøet vi lever i, og da mister begrepene onde og gode handlinger mye av meningsinnholdet sitt for min del. Jeg tror det er viktig å bli klar over miljøets sterke innvirkning på hvem vi er og hvordan vi handler for å kunne forstå andre menneskers og deres handlinger, og her tror jeg religiøse ideer om godt og ondt kan stå i veien. Alle nazister var jo ikke "onde i hjertet", de ble preget av den kulturen de levde i. Hadde mor Theresa vokst opp i en nazistfamilie ville hun sansynligvis også blitt nazist. Så jeg hevder ikke at religion er ondt, det betyr liksom ingenting, men jeg tror at religion fører meg seg ting som gir problemer for noen mennesker for eksempel i form av undertrykkelse, og at religion til en viss grad blir et hinder for at vi skal kunne enes om hva som virkelig er mest relevant for menneskehetens eget beste (er det viktigst at alle tror på den samme guden, eller er det viktigere å sørge for en rettferdig fordeling av mat til alle mennesker?). Det ble visst et nytt poeng det siste. Nå vet jeg jo at svært mange religiøse mennesker fint klarer å se disse problemene i verden og bryr seg minst like mye som andre, det er utslagene av den mest dogmatiske tro jeg er kritisk til. Ble en spennende og stimulerende diskusjon dette!
SvarSlettJeg tror vi er enige om mye, Håkon. Jeg er også skeptisk til blind tro. Og jeg mener at blind tro og blind lydighet er farlig. Jeg mener at kristendommens budskap er at vi skal elske gud og mennesker, også med hjernen og fornuften. For meg er kristen tro fornuftig, og veldig intellektuelt stimulerende. Bare du finner de riktig bøkene og tenkerne. Mange kristne er intellektuelt sløve, og det har jeg litt problemer med. Men det visste du vel.
SvarSlettJa, jeg tror også vi er enige om mye. Det er gøy å lese alt det spennende du skriver på bloggen her, særlig om ateisme (kanskje ikke så mange kristne som er så reflekterte rundt det), så jeg håper du for røsket tak i mange både religøse og ikke-religiøse mennesker med dine tankevekkende innlegg!
SvarSlett"Ville enkelte menn undertrykke enkelte kvinner hvis det ikke var for kvinnesynet som forfektes i islam?"
SvarSlettKoranen var ganske så revolusjonerende i forhold til å øke kvinners rettigheter da Muhammad "mottok" den. Kvinnesynet i Islam er etter mine øyne ganske rart når jeg tenker på det jeg har lest i Koranen, tror det har en del med menneskers tolkning av boken. Altså, ikke religionen i seg selv, men menneskene.
"Ville motstanden mot homofile vært like stor i enkelte deler av USA som den er nå, hvis det ikke var for konservative kristne?"
Antagelig ville den vært ganske stor uten kristendommen også, men det er vanskelig å si. Dessverre er det en del mennesker som diskriminerer andre fordi de er anerledes enn dem selv.
Jeg tror at alle "onde"* ting som skjer i kristendommens og Jesu navn ikke stammer fra kristendommen, og i hvert fall ikke fra Jesus.
SvarSlettHvis menneskene ikke fra før av var tilbøyelige til egoisme og materialisme og så videre, så ville ikke kristendommen gjort dem til egoister og materialister. Når noen mistolker bibelen (eller Koranen for den sakens skyld) og handler "ondt" ut fra det, ligger ikke problemet i bibelen eller i kristendommen.
Tvert imot mener jeg at de tydeligste budskapene i bibelen taler imot alle eksemplene som i denne diskusjonen blir presentert som negative konsekvenser av relgion. Jeg nevner:
- Konflikt i midtøsten
- Diskriminering av homofile
og ikke minst:
- Blind og intellektuelt sløv tro
Og hvis "ondskapen" da kommer fra mennesker, vil menneskene alltid klare å finne annen motivasjon for å dyrke den, om de ikke har religion.
* med "ondskap" mener jeg alle handlinger vi er enige om at ikke bør utføres.